Torun, le 4 mars 1981.
- INPRECOR : Nous : avons eu l'occasion de publier récemment dans Inprecor (1) une interview où vous expliquiez la genèse de la Commission interentreprises du POUP à Torun. J'aimerais aujourd'hui que vous m'en disiez plus long sur quelques questions. Tout d'abord, quelle est l'ampleur du mouvement d'opposition interne au POUP qui semble se développer dans tout le pays, et quels liens avez-vous avec d'autres regroupements analogues au vôtre dans d'autres villes ?
- Zbigniew Iwanow : En premier lieu, il faut préciser cette notion d'opposition. Ceux qui représentent l'opposition, pour moi, ce sont ceux auxquels nous nous affrontons : les employés de l'appareil d'Etat, les autorités, etc. Ils nous traitent souvent en adversaires parce qu'ils ne représentent eux-mêmes qu'une minorité. Mais c'est la base qui représente le parti véritable, la base c'est-à-dire nous.
En ce qui concerne les autres villes
Entretien avec Z. Iwanow où existent des regroupements à la base, il est difficile de savoir exactement ce qui se passe, dans la mesure ou personne n'en parle et dans la mesure où il existe un blocage de la presse à ce sujet. Mais, grâce à mes contacts personnels, je sais que des initiatives analogues à celle de Torun existent à Szczecin, Gdansk, Poznan, Olsztyn, Cracovie, Varsovie, Wroclaw, Lodz et dans quelques villes moins importantes, comme Pulawy, Pabianice, etc. Dans toutes ces villes - comme à Torun -, il existe des coordinations horizontales entre les instances de base du parti, mais nulle part ailleurs il n'existe de situation aussi conflictive avec les autorités locales que chez nous ici.
Certes, il y a de petits conflits et un manque de confiance de part et d'autre, mais ce n'est qu'ici que l'initiative - que nous avons été les premiers à prendre - a donné lieu à une réaction aussi forte de la part de la direction. Comme vous le savez, j'ai été exelu du parti.
A Gdansk, par exemple, la coordination n'est pas interdite. Les autorités ont une tout autre attitude à l'égard de ce mouvement. La preuve, c'est que le premier secrétaire du parti, Fiszbach, discute avec « Solidarité », alors qu'à Torun, les autorités, qui sont compromises, ont réagi en criant au scandale.
Il faut comprendre que l'atmosphère varie d'une ville à l'autre. A Varsovie, l'air est irrespirable au sein de la direction, c'est impossible de diseuter avec ces gens-là, alors qu'à Gdansk, ils se souviennent encore des événements décembre 1970 et les relations sont tout autres.
Quant aux relations que nous avons entre nous, elles existent à travers des contacts personnels. Pour ma part, je dois me rendre demain à Cracovie pour discuter avee les militants du Comité de coordination qui existe là-bas, et certains camarades sont aujourd'hui à Szczecin où doit avoir lieu une réunion des instances de base. Nous cherchons à renforcer nos
1. Inprecor, numéro 97, du 16 mars 1981. Zbigniew Iwanow raconte la construction « Solidarité » à son exclusion du
par un échange de points de vue, en faisant circuler les propositions que nous avons élaborées pour modifier les statuts, et nos idées sur notre conception du parti.
Cependant, il faut dire que la situation est très inégale selon les villes. Alors que, dans certaines d'entre elles, les militants du parti ont pris l'initiative d'engager le débat, les gens dorment encore dans la majorité des régions. Ils ne savent pas ce qui se passe ailleurs. Il n'y a même pas de réunions, ou s'il y en a, c'est dans l'an-
Même ici à Torun, vous avez pu voir - lors de cette réunion que le comité du POUP avait organisé à Elana (2) avec le camarade Lamentowiez —, que les gens ont encore peur, qu'ils ont de la peine à comprendre... Cela fait tellement longtemps qu'on leur met dans la tête qu'il y a des « forces anti-socialistes », et que la censure est une chose nécessaire, qu'ils n'arrivent même pas à imaginer qu'on puisse supprimer la censure.
Mais je ne suis pas pour autant favorable à l'exportation de la révolution. Si quelqu'un ne parvient pas à se réveiller tout seul et s'il ne prend pas l'initiative lui-même, cela n'a pas de sens de vouloir Taider malgré lui. Cela dit, quand même d'aider les gens à s'organiser en leur envoyant des informations et du matériel sur ce qui se passe ici, car c'est notre intérêt à tous que nous nous renforcions comme courant. Mais on ne peut forcer personne.
- Quelles ont été les réactions et les arguments avancés par la direction centrale du POUP, et notamment par la Commission de contrôle du Comité central, qui vient de confirmer la décision prise par la Commission de contrôle régionale, concernant votre expulsion du parti ?
— Je dois dire que j'ai été effrayé en discutant avec ces messieurs de la Commission de contrôle centrale du parti qui sont venus s'entretenir avec moi, de constater qu'ils n'avaient aucun sens des réalités. Ils sont complètement coupés de ce qui se passe. Pour eux, le temps s'est arrêté à la période antérieure au mois d'août 1980, et « Solidarité » représente « extrêmiste ». Ils ne cessent par exemple de s'en prendre au conseiller de « Solidarité », M. Mazowiecki, dont les positions sont très modérées et pleines de bon sens, sans parler de Jacek Kuron et d'Adam Michnik qu'ils préféreraient voir pendus. Je ne comprends pas pourquoi, car pour moi, l'existence d'une opposition est une bonne chose : cela permet d'avoir un interlocuteur critique qui nous indique quelles sont nos erreurs.
Mais eux, ils ne comprennent pas, ils pensent qu'un rideau sépare. On ne parle pas le même langage ! Ils utilisent une langue de bois : ils disent qu'« il faut approfondir, élargir, renforcer... » Comment peut-on élargir quelque chose qui n'existe pas? Comment peut-on renforcer la démocratie dont on parle tant alors qu'elle n'a pas encore vu le jour ? Il faudrait tout d'abord la créer... Jusqu'ici, quand les choses allaient bien, la direction s'attribuait ce résultat et cela allait mal, elle cherchait des émissaires et rendait les autres responsables des difficultés.
Mais que les gens de la Commission de contrôle de Varsovie, qui doivent venir la semaine prochaine à Torun rendre compte de leur décision, essaient d'expliquer à mes camarades pourquoi ils m'ont expulsé ! Ils en seront incapables, c'est sûr: le président de la Commission en question n'a même pas pu me l'expliquer à moi... J'ai d'ailleurs renoncé à discuter avec lui, étant donné qu'après cinq heures de conversation je n'étais pas arrivé à lui faire comprendre quoi que ce soit.
La direction ne comprend rien à la question de la démocratie: c'est évident quand on lit le projet de règlement qu'elle a élaboré pour les élections au Congrès. Le mode d'élection devrait être le même qui celui qui est en vigueur dans « Solidarité » - bien qu'il faille souligner que, même là, les élections ne sont pas toujours démocratiques —, il ne doit y avoir aucune limitation au nombre de candidats. Il devrait même y avoir deux fois plus de candidats que de places à pourvoir à la direction. Sans quoi il ne s'agit pas
Par ailleurs il faut modifier l'article du règlement disant que quelqu'un peut être élu à un poste de direction sans avoir été délégué au Congrès. Si quelqu'un n'a pas été choisi par son instance de base, je ne vois pas pour quelle raison il pourrait prétendre à un poste de direction : c'est totalement anti-démocratique.
De plus, jusqu'ici, quand quelqu'un était élu à la direction il ne rendait de comptes à personne, se contentant de donner des ordres à l'organisation. Il devenait lui-même le pouvoir alors que cela devrait être le contraire : ceux qui sont au pouvoir devraient être sous le contrôle de ceux qu'ils représentent. Ils devraient se conduire membres du parti et non en autant en ce qui concerne les instances politiques que l'administration.
Pour moi, la démocratie n'existe que si quelqu'un qui parle en public ne présente pas son avis personnel, mais l'avis de son instance. Il peut avoir un point de vue personnel différent, et le dire, même de manière critique, mais il est de son devoir de présenter le point de vue de ceux qui l'ont choisi comme porte.
- Certains des militants du POUP avec lesquels j'ai pu m'entretenir dans d'autres villes, qui disaient être d'accord avec les objectifs que vous poursuiviez, se montraient néanmoins réticents devant l'existence d'un Comité de coordination inter-entreprises extérieur aux instances
2. Le 24 février dernier, le comité du POUP d'Elena, a organisé une réunion avec W. Lamentowicz, responsable du parti de Varsovie, qui a mis en avant des positions très radicales sur les changements à opérer pour officielles du parti. Est-ce que, comme certains de vos camarades de Torun (3), vous pensez que le recours à un travail de fraction, bien que rendu indispensable par la situation, représente un danger pour le fonctionnement du parti ?
— Je ne sais pas s'il existait d'autre manière de procéder, mais pour l'instant j'en doute. C'est tout ce que j'ai trouvé jusqu'ici. Si cela ne réussit pas, alors il faudra trouver autre chose. Mais je pense que c'est une bonne chose que d'avoir décidé de fonctionner ainsi, puisque cela a Admettons que nous perdions le Congrès, et que rien ne change dans le parti, le résultat sera, de toute façon, que la plupart des militants, et en premier lieu les ouvriers, rendront leur carte et quitteront le parti. Dans ce cas, le nom même du POUP - Parti ouvrier unifié polonais perdra tout son sens.
- Tout ce qui précède montre bien que vous êtes convaincu du caractère profondément anti-démocratique du POUP. Qu'attendez-vous de ce Congrès, et quelles propositions faites-vous pour que cet état de choses soit modifié à l'avenir ?
- Tout d'abord, je pense que le Congrès de la dernière chance, que c'est la dernière occasion qui nous est offerte de sauver le socialisme en Pologne. Le socialisme tel que nous nous l'entendons, car ce qui existait jusqu'ici, pas ce que c'était, mais sûrement pas le socialisme. Même la structuration du parti rappelait les structures féodales. Un petit nombre de gens au sommet - voire le premier secrétaire tout seul - décidait de tout ce qui se passait dans
La dialectique marxiste affirme que la source de tout mouvement réside dans la lutte entre les contraires. Le système du parti unique qui prévaut chez nous est donc totalement contradictoire doctrine marxiste : sans pôles adverses, il n'y a pas de mouvement.
En ce qui me concerne, je suis un fervent défenseur du pluralisme politique. C'est même l'un des points essentiels du programme à long terme que je défends. Je ne sais pas si je pourrai en voir la réalide mon vivant car il faudra du temps pour vaincre les résistances. Mais, ce que je sais, c'est que le pluralisme ne vas pas à l'encontre du marxisme. C'est, tout au contraire, une donnée indispensable de la transformation politique et sociale de ce pays, le moteur même de son développement futur. Cela dit, il ne s'agit pas d'un but facile à atteindre. On n'y arrivera qu'en allant à petits pas. Et il faut commencer par l'appliquer au sein du parti lui-même.
L'initiative que nous avons prise 3. Roman Backer et Andrzej Zybertowicz, auteurs d'un texte intitulé « Le Congrès de la dernière chance », paru dans un bulletin du POUP de novembre 1980.
et non de ses membres. Il faut que cela a des enfants, parce que j'en ai trois et vise justement à ce qu'il devienne possible à l'avenir d'avoir des points de vue différents au sein même du parti. Pourquoi devrions-nous avoir tous la même opinion ? Pourquoi faudrait-il que nous votions en chœur pour M. Brejnev ? Une majorité de 99,99%? C'est absurde. Personne peut se targuer d'avoir une telle popularité... Pour ma part, je pense que, si quelqu'un recueille 55% des suffrages, c'est déjà bien. Si j'étais candidat à un organe quelconque de direction, et que j'arrivais à un tel pourcentage, je me réjouirais d'un conditions pour que chacun puisse exprimer son propre point de vue dans ce parti, et pas seulement au moment où on vote une orientation. Certes, je suis d'accord pour respecter la décision de la majorité et pour défendre la ligne adoptée majoritairement lorsque je m'adresse à l'extérieur. Mais cela ne signifie pas que je doive me taire et ne pas critiquer la ligne adoptée si je la juge mauvaise. Parce qu'il s'avérera peut-être, dans un mois ou dans un an, que c'est moi qui avais rai-
C'est pourquoi nous devons arriver à imposer une transparence de la vie politique, Il faut qu'on sache qui vote en faveur de quoi. Le Bureau politique actuel, lui non plus, n'est pas monolithique. Il est composé d'individus qui ont des opinions diverses. Eh bien, qu'ils le fassent savoir lorsqu'ils prennent une dé cision importante pour tout le pays ! Que les militants et la population sachent que M. Kania a pris telle position, M. Olszowski telle autre, et M. Jaruzelski une troisième. Si la majorité du Bureau politique est en accord avec la position de M. Kania, la décision adoptée correspondra à ce point de vue. Très bien. Mais nous, au moins, nous serons en état de vérifier ensuite qui avait raison. Et peut-être serons-nous amenés à constater que ce n'était pas M. Kania, mais M. Jaruzelski qui avait raison. Et nous voterons pour lui lors des élections suivantes.
Aujourd'hui, on vote à l'aveuglette, savoir qui on élit. Non seulement sans nous voulons avoir le choix entre plusieurs pouvoir élire des gens que nous connaissons, dont nous savons qu'ils représentent notre point de vue. C'est le seul moyen pour que nous nous sentions responsables de nos votes et de ceux que nous élisons. Je pense que l'existence d'une vie démocratique au sein du parti est la condition même pour un fonctionnement démocratique de l'ensemble du pays. Il ne peut en être les conditions actuelles, effet, toute tentative de mettre sur pied d'autres organisations politiques est illégale et vouée au fiasco : elles n'auront pas de statut officiel et ne réuniront pas de partisans.
- Mais que proposez-vous concrètement pour qu'un tel fonctionnement démocratique soit appliqué dans la réalité ?
- Les statuts ont toujours garanti ce droit en principe, mais uniquement au niveau de l'instance de base à laquelle on appartient. En revanche, il a toujours été faire connaitre son point de vue dans le reste 'du parti. Les journaux et la radio restaient totalement silencieux sur les débats qui pouvaient exister. C'est pourquoi je pense que la coordination entre organismes de base que nous avons mise en place est aussi importante.
Lorsque je rencontre des représentants d'autres instances, je peux au moins leur faire part de mes opinions. C'est même le seul moyen qui me soit donné de me faire entendre à l'heure qu'il est. Il serait peut-être temps que la presse du parti se mette au service de ses mem-
Moi qui suis militant du POUP, pourquoi n'ai-je pas le droit de voir mes opinions exprimées dans les journaux du parti, d'écrire dans leurs colonnes ? Jusqu'ici, la presse a toujours été exclusivement au service de l'appareil du parti
Aujourd'hui, j'ai encore la possibilité de prendre la parole devant une grande salle de 1 000 personnes à Torun sans qu'on me mette en prison, comme été le cas auparavant... Mais c'est insuffisant. Cela ne me permet pas de faire connaître mes idées à des camarades d'autres régions.
- Je suis d'accord. Mais que proposez-vous, du point de vue des règles organisationnelles, pour que de telles discussions puissent avoir pour autant le fonctionnement quotidien du parti ? Parce qu'il est tout de même difficile d'imprimer et de faire circuler toutes les contributions à un débat dans un parti de plusieurs millions de membres. Et on ne peut pas se réunir en permanence...
- Techniquement, je ne sais pas.. C'est difficile. Mais peut-être la solution est-elle d'aller dans le sens d'un parti de cadres dont les membres seraient réeldes militants actifs et non un masse auquel les gens adhèrent uniquement pour avoir leur carte. A quoi sert un tel parti, si une grande partie de ses membres sont passifs et ne viennent même pas aux réunions ? Si on est moins nombreux, il sera peut-être plus facile de s'entendre...
En tout cas, je crois qu'il est possible d'introduire des normes démocratifonctionnement radicalement de ce qui existe aujourd'hui dans le POUP. Par exemple, on devrait procéder à des élections directes. même affirmé une fois - et j'ai été très critiqué à ce propos par des gens qui ne parvenaient pas à imaginer comment cela serait possible — qu'on pourrait élire le premier secrétaire du parti, à l'échelon national, de manière directe.
- Comment cela ? - Eh bien, on n'est pas obligé de l'élire au moment du Congrès. On peut proposer plusieurs candidats, deux, trois, quatre ou cinq, et organiser ensuite une apprendre à les connaître, savoir quelles sont leurs opinions, etc. On a deux chaines de télévision : il est possible de consacrer deux heures à une discussion polémique entre eux. Nous saurons alors si nous préférons tel ou tel candidat, et nous pourrons le faire savoir de manière directe au travers d'élections organisées dans chaque région.
Ainsi, je me sentirais responsable de alors qu'aujourd'hui je aucune influence sur les résultats du vote. Je pourrai me réjouir si celui pour qui j'ai voté gagne les élections. C'est important que cela se passe ainsi. Car, non seulement ces gens ont des points de vue divers, mais, même quand ils ont un programme identique, ils sont dans des situations sociales différentes. L'un a des enfants alors que l'autre n'en a pas. dans ce cas, moi je voterais pour celui qui que j'aurais ainsi l'espoir qu'il accordera plus d'importances à une série de questions concernant les crèches, l'école, etc.
- Que comptez-vous faire - dans l'immédiat - pour lutter contre la décision de la Commission de contrôle du votre expulsion du POUP ?
- Je compte d'abord au présidium de cette Commission, puisque cela est encore possible. Il faut souligner l'un des sept membres de cette Commission n'était pas d'accord avec mon exclusion. Peut-être que d'ici quelques mois ils évolueront et qu'ils comprendront la situation... Et sinon, je ferai appel au Congrès. Et si le Congrès confirme mon expulsion du parti. alors qu'il ne me restera plus qu'a retourner planter mes choux...
Propos recueillis par Jacqueline ALLIO
Torun, le 4 mars 1981. Un bulletin de « Solidarité »-
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