Julio Marenales est une figure historique du comité central du Mouvement de libération nationale Tupamaros (MLN). Notre camarade Ernesto Herrera s'est entretenu avec lui de ces thèmes qui sont à l'ordre du jour de la gauche uruguayenne et latinoaméricaine: les changements dans la situation internationale, la relation entre le gouvernement et le pouvoir, le débat sur le programme et les alliances, et la construction d'une avant-garde collective, radicale et subversive, dans une période où le "réalisme" positiviste fait de plus en plus d'adeptes. Nous reproduisons ici de larges extraits de l'interview réalisée par la revue Mas alla de lo possible, publiée par le Parti socialiste des travailleurs, section uruguayenne de la Quatrième internationale.
Ernesto HERRERA : Pour commencer, nous n'échapperons pas au nouveau contexte international. L'effondrement de ce qu'on a appellé à tort le "socialisme réel", la défaite sandiniste, l'isolement de Cuba et les incertitudes ouvertes par les
Accords de paix au salvador ont rendu la gauche latinoaméricaine orpheline en quelque sorte. Le capitalisme se targue d'avoir remporté une victoire historique sur le marxisme et lance une offensive idéologique sans précédent.
Pour beaucoup de camarades, l'alternative anticapitaliste s'estompe et ils s'en remettent à un positivisme de gauche.
Quelles sont les répercussions de ce contexte sur le MLN ?
Julio Marenales : La situation est très difficile, compliquée. La révolution
URUGUAY dans le Tiers-monde. ont décliné. Le Nicaragua avait pu surcritiques que l'on pourrait formuler) n'est plus. Et l'impérialisme a aujourd'hui les considérablement le mouvement révolutionnaire. Nous n'avons jamais été extécela a des répercussions sur le MLN. redéfinir ses expériences, car face à cet effondrement, rapidement. D'autres, tout en restant persuadés de la nécessité de la révolution, se à nous, qui sommes toujours des militants révolutionnaires, et qui devons réfléchir à russe et la révolution chinoise étaient d'authentiques révolutions. Elles avaient permis, au-delà des erreurs et des déviations, de grandes transformations, et avaient joué un rôle progressiste au plan international. D'une certaine façon, elles ont servi d'appui aux luttes de libération
L'URSS, malgré toutes les critiques qu'on peut lui faire, a joué un rôle fondamental pour le maintien de la révolution cubaine. Avec la chute du camp socialiste, les luttes des mouvements révolutionnaires vivre et affronter la contre-révolution grâce à l'appui logistique et militaire des soviétiques. Tout cela disparu. Cette "arrière-garde stratégique" (avec toutes les mains complètement libres, ce qui gêne rieurs au contexte international, donc tout
Nous ne pensons pas que la lutte révolutionnaire va s'affaiblir, mais on doit formes. Comment aujourd'hui, rassembler des forces, des une quantité de gens ont, comme tu l'as dit à juste titre, cessé de croire à la possibilité de la révolution, et certains sont devenus socio-démocrates, pour dire les choses sont démoralisés et ne militent plus. Quant la suite à donner à notre action, nous avons du mal à parler du socialisme, dans une situation où même le terme est déprécié et l'offensive conservatrice très grande. Cela ne signifie pas que nous mettions notre drapeau dans notre poche et qu'en certaines circonstances nous ne posions pas la question du socialisme. Mais, dans la pratique quotidienne, à l'inverse de ce qui se passait il y a vingt ans, — où on pouvait parler de socialisme sans problème —, il faut chercher les chemins qui permettent de conserver nos idéaux, et d'autre part, face au déferlement de la droite et aux moyens dont elle dispose, il faut aborder les choses plus simplement, accompagner les gens dans leur cheminement politique.
• Lors d'une interview avec nous, il y a de cela quelques années, tu disais
« Aujourd'hui comme hier, notre objectif tourne autour de la prise du pouvoir ». Il y a quelques semaines, tu as déclaré à l'hebdomadaire Busqueda qu'il était illusoire de parler du pouvoir si on ne détenait pas les mécanismes fondamentaux de l'économie et l'appareil armé de l'Etat. Tu donnais l'exemple de l'Unité populaire au Chili, pour expliquer qu'il ne faut pas confondre gouvernement et pouvoir réel. Or il est possible que le Frente amplio
(FA) gagne les élections en
1994. Quelles sont les questions que cette éventualité pose au MLN ? Une victoire frontiste peut-elle entraîner une modification radicale du rapport de forces qui permettrait réellement de disputer l'hégémonie sur la société, et donc le pouvoir ?
C'est un vaste problème. L'éventuel accès du FA au gouvernement ne va pas beaucoup changer les choses. Il faut le dire clairement aux gens et en premier lieu à la base du FA. Les dirigeants du FA se trompent en ne disant pas que s' ils ont le gouvernement en 1994, les choses ne vont pas beaucoup changer. Ce qui peut arriver, mais cela dépend de ce que nous, les frontistes, ferons, c'est l'amorce d'un processus. Cela va déboucher sur une situation très compliquée. En d'autres termes, nous sommes conscients que si le Front accède au gouvernement, il ne va pas avoir le pouvoir réel ; en un mot, il faudra être au gouvernement dans le cadre d'un système ou nos ennemis de classe détiennent le pouvoir véritable.
Et je parle d'ennemis de classe car le MLN se définit par rapport à une classe. Ce n'est pas la même chose pour le FA, et c'est là que réside le premier problème, car le front est interclassiste. Or, les expériences faites par ces mouvements progressistes qui ont accédé au gouvernement sans chercher à aller plus loin se sont soldées par un échec, celle du Mouvement nationaliste révolutionnaire de Bolivie, celle de l'Action démocratique de Vénézuéla, ou de l'APRA de Haya de la Torre il y a plus de quarante ans. Ce qui s'est passé ? Ils se sont putréfiés, n'ont pas proposé d'objectifs ni de débouchés révolutionnaires aux processus politiques et sociaux. Tout ceci est présent dans nos mémoires.
Alors, quand nous parlons des institutions, il faut savoir dans quelle mesure le fait d'être au gouvernement nous rapproche du pouvoir réel. Personne, même pas nous, ne le sait. L'expérience de gouvernement à l'intérieur du système capitaliste n'a pas été positive pour la gauche révolutionnaire. Nous avons l'exemple d'un camarade à nous qui a assumé une fonction à l'Intendance (chargé de mairie, ndlr) à la demande du Mouvement de participation populaire (MPP), et dont nous avons dû nous séparer (1). Comment doit agir un militant révolutionnaire dans le cadre du système ?
Nous ne saurions tenir un double discours, l'un lorsque nous accompagnons le mouvement, l'autre lorsque nous sommes au gouvernement, au nom d'un prétendu réalisme politique. Mais nous devons en discuter d'avantage, parce que nous voulons peser et ne pas rester en marge des processus réels. Mais, jusqu'à présent, personne n'a trouvé de formule qui résolve le problème de la participation aux institutions.
• Une discussion a commencé au sein du FA sur le programme et les alliances ; les courants réformistes semblent prêts à revoir à la baisse les principes anti-oligarchiques et anti-impérialiste du programme initial.
Le programme doit s'appuyer sur des alliances larges, qui assurent des majorités parlementaires, sur un programme au profil bas pour éviter des affrontements avec la classe dominante et l'impérialisme. II faut donc pactiser, et accepter l'idée d'un gouvernement de
"centre-gauche". Cette idée est également partagée par des éléments du PT brésilien, du
Front sandiniste de libération nationale (FSLN) au Nicaragua, du Front Farabundo Marti de libération nationale (FMLN) au
Salvador. Ils disent que dans le contexte international actuel, il n'y a pas de place pour des gouvernements de gauche dotés de programmes radicaux.
Existe-t-il une autre vision ?
Je crois que oui. C'est un peu comme l'œuf et la poule. Si nous arrivons au gouvernement, pour pouvoir gouverner nous devons avoir un programme de coalition large, pour reprendre l'expression consacrée et il faut revoir le programme à la baisse. Mais, pour que les gens votent pour le FA, il faut que ce dernier se fasse le porte-parole des besoins du peuple. Les deux choses sont liées. Si le Front ne revoit pas son programme et garde celui de 1971, moins de gens vont voter pour lui et ses chances d'arriver au gouvernement se réduiront et c'est pourtant ce qu'il doit faire.
• Même si cela compromet l'accès au gouvernement ?
Ce qui nous intéresse n'est pas le gouvernement, mais la transformation du pays. Un gouvernement frontiste se heurtera à une hostilité terrible et il devra pouvoir compter sur des électeurs déterminés. Ce qui est important, c'est que le FA doit consolider son avance et l'appui populaire pas à pas ; nous préférons qu'il garde son programme de 1971, qui incluait la réforme agraire — dont plus personne ne parle aujourd hul - entre autres, et qui avait le soutien convaincu et organisé de la population. La résistance de la bourgeoisie sera terrible. Seul le soutien populaire peut sauver une gestion frontiste. Vouloir accéder au gouvernement à tout prix est une erreur contreproductive qui est susceptible de mener à des échecs ou des reculs qui peuvent durer des décennies. Un échec du FA porterait préjudice à tout le monde. C'est pourquoi nous sommes contre la révision à la baisse du programme qui permettrait d'arriver coûte que coûte à des accords. Il faut garder l'entièreté du programme.
• Ces derniers temps, le problème de la dette s'est posé à nouveau. Des voix s'élèvent au sein du FA pour dire qu'on doit payer la dette car le pays dispose de réserves suffisantes, que cela n'entraverait pas les investissements sociaux et, aussi, que le non-paiement ou le moratoire auraient pour conséquence immédiate un embargo économique. Maintenez-vous la position traditionnelle de refus de payer ?
Pour nous, la question de la dette est fondamentale, et nous devrons peut-être revoir des positions adoptées il y a fort longtemps. Mais il y a une chose évidente : dans ce pays, si on continue à assurer le paiement des intérêts de la dette, de son service — parce qu'en réalité on ne paie pas la dette —, il n'y aura pas d'argent pour investir. Si une grande partie des richesses quitent le pays, nous n'en disposerons évidemment plus pour les investissements nécessaires au développement.
La dette pèse beaucoup. Aussi, nous sommes d'accord avec la proposition du MPP d'un moratoire de trois ans et ensuite nous verrons. Au mieux, après cela il faudra décréter un autre moratoire. A ceux qui pensent que, si nous déclarons un moratoire ou si nous ne payons pas, nous subirons les représailles de la banque mondiale, nous demandons : est-ce que le paiement ne va pas nous en attirer ? En d'autres termes, la détérioration de la situation sociale, additionnée aux effets de l'intégration dans le Mercosur, même s'il n'est pas encore en vigueur, vaut-elle mieux qu'un blocus ? Je parle de blocus éventuel, car il n'est pas sûr que celui-ci
1) Le MPP inclut, entre autres, le MLN. Le MPP fait, lui, partie du FA.
serait appliqué. L'Uruguay est un très petit pays, et sa dette représente une part infime de la dette internationale. Je crois que l'on surestime les conséquences d'un refus de payer.
• Quelques dirigeants du FA ont émis l'idée que si le FA ne remportait pas les élections, il serait amené, en tant que seconde force du pays à participer à un cabinet ministériel.
Qu'en penses-tu ?
Nous pensons tout le contraire, à savoir que le FA pourrait très bien être dans l'opposition. Le problème est que dans le FA, de par son caractère interclassiste, une série de camarades n'ont pas de position anti-capitaliste, ne veulent pas en finir avec ce système et le remplacer par un autre. Ceux qui le veulent s'attèlent à construire une force pour changer ce système. D'autres, qui se disent progressistes, veulent améliorer l'ordre des choses.
C'est ainsi qu'on peut expliquer ces appréciations. Nous ne voyons pas pourquoi le FA devrait co-gouverner. Nous sommes totalement d'accord avec ce que disait le vieux Batlle y Ordonez sur le gouvernement du parti, c'est-à-dire qu'il faut être fidèle au programme. La majorité des montévidéens qui ont voté pour le Front ont voté pour son programme, ses propositions de gouvernement municipal. Il faut discuter de cela dans le FA car beaucoup de camarades pensent différemment.
• Il y a trois ans que le FA assume la charge de la mairie de
Montevidéo. Vous disiez, dans un éditorial de Tupamaros, que la mairie ouvrait un nouveau front de lutte et la possibilité d'amorcer un processus d'autoorganisation des masses, que par les Centres communaux de quartiers (CCQ), vous parviendriez à être des "embryons de pouvoir populaire". Quel bilan tirez-vous aujourd'hui ?
Que nous avons peu progressé. Justement, l'expérience que mènent les CCQ est loin d'être l'amorce d'un processus de participation populaire. Et c'est la faiblesse la plus grave du gouvernement municipal du FA. Quelques travaux ont été réalisés, quelques rues ont été rénovées, mais pour nous. l'essentiel est ailleurs : dans la transformation de la gestion municipale en une expérience de participation et de décision politique et cela n'a pas été réalisé. Mais nous y avons aussi une responsabilité ; les militants du MPP comme les Tupamaros ne sont pas parvenus à ce que les CCQ deviennent des organes de participation et de prise de décision. C'est un fait objectif. Nous devons en discuter dans les rangs du Front, car beaucoup de gens voient la mairie comme une pourvoyeuse de services, ou une bonne gestionnaire.
• Tu continues de penser qu'il vaut mieux parler de "vigilance légale" que de régime démocratique ?
Nous parlons toujours de vigilance légale car pour nous la démocratie en tant que telle n'existe pas. On peut parler de démocratie libérale, de démocraties populaires, ou de "démocratures", commes les appelle Galeano. Mais, pour nous, la démocratie a trois dimensions : politique, sociale et économique. Il y a un niveau de libertés politiques qu'on ne peut mépriser.
Il y a une différence incontestable entre la dictature militaire et le régime actuel, mais, en soi la démocratie n'existe pas, pas même en termes politiques. Les moyens d'influence dont dipose le système sont énormes et lui confèrent et l'assurent de l'hégémonie politique et idéologique.
Dans ce domaine, tout le monde n'a pas les mêmes chances, il n'y a pas de démocratie. C'est un mensonge. Ceux qui veulent changer le système n'ont pas tous ces moyens, ils sont en position d'infériorité.
• Mais, comment expliquer alors, que dans un tel régime la gauche puisse gouverner la capitale, gagner un référendum contre les privatisations, voire arriver au gouvernement?
La question fondamentale est la suivante : comment tout cela touche-t-il au pouvoir réel ? C'est le centre de la question. Est-ce que tout cela change quoi que ce soit au système ? Les riches sont-ils moins riches ? Les pauvres sont-ils moins pauvres ? Pas du tout. Bien que la gauche gagne des espaces institutionnels, elle ne propose pas de transformations radicales. Ceux qui détiennent le pouvoir ne sont pas menacés dans leurs privilèges, la domestication de la gauche est une soupape de sécurité, elle entretient la confusion. C'est la même chose au sein de la gauche où cette apparente liberté concédée par le système crée des illusions. Je suis sûr que le jour où ceux qui nous dirigent se sentiront menacés, il se passera la même chose qu'au Chili.
• Cette vision qui se présente comme anti-institutionnelle, explique-t-elle pourquoi les
Tupamaros ne présentent pas de candidats aux élections ?
Vous maintenez cette décision?
Oui, peut-être. Mais nous allons en rediscuter. Nous ne pouvons pas nous dérober au fait que les institutions existent. Mais c'est une question que nous devons analyser en profondeur, pour savoir quels sont les pas que nous aurons à réaliser à l'avenir. Mais, je te le répète, nous allons traiter du sujet à la lumière de ce que sont nos objectifs ; en un mot analyser l'intervention dans les institutions dans le cadre de l'accumulation de forces. Nous ne sommes pas par principe opposés à cette démarche.
• Le MLN tient actuellement sa
VI ème conférence nationale.
Dans quelques mois le MPP va tenir son 2ème congrès. Pourquoi celui-ci n'est-il pas à l'ordre du jour de la convention du MLN?
Nous avons déjà établi que le MPP doit être un organe des masses et que le travail de masse du MLN va être réalisé à partir du MPP. Nos camarades vont accomplir ces tâches dans des fronts distincts, de travailleurs, de femmes, dans les quartiers, à travers le MPP. Parce que nous avons la prétention d'être une organisation de cadres militants — bien que nous ne le soyons pas encore, c'est ce que nous visons — parce qu'il est clair que les masses n'adhèrent pas au MLN. L'adhésion au MLN est sélective. Et il faut des outils politiques qui permettent aux masses de faire leur expérience politique. Le MPP constitue un outil adéquat pour cela.
• Tu as toujours défendu l'idée du caractère "mouvementiste"
du MPP. Tu as eu des discussions avec nous sur le fait que les organisations de cadres étaient le MLN, et le Parti de la victoire du peuple (PVP), le
Parti socialiste des travailleurs
(PST), et non le MPP. Pourtant le MPP est d'avantage un front politique regroupant trois organisations et des camarades indépendants, qu'un organe de masses à proprement parler, cela dit, sans méconnaître l'influence de masse du MPP et
son rôle dans les principales luttes populaires (2). Quel bilan en faites-vous?
Il n'a peut-être pas évolué vers un mouvement de masse mais il ne parvient pas non plus à regrouper les seuls militants. Le MPP renferme une contradiction. Nous le considérons comme une "place publique" où on rentre et on sort comme on veut. Pourtant, il y a des tâches politiques qu'il faut y assumer. Il faut une structure militante. Les trois organisations politiques qui le composent n'ont pas su la lui donner. Le local du MPP doit être ouvert tous les jours et il on doit proposer des choses à ceux qui se revendiquent du MPP. Il n'est pas contradictoire que le MPP soit ouvert aux gens et qu'y travaillent quotidiennement des militants avec une discipline sévère. C'est nécessaire, ce qui ne veut pas dire que ces militants noyautent le MPP et y soient complètement hégémoniques.
Mais il faut aussi prendre en compte que le MPP, avec sa définition de la libération nationale et du socialisme, est forcément sélectif. Nous parlons de mouvement de masses, mais tout le monde ne peut pas adhérer au MPP et il est une limite à l'entrée massive de gens. Mais on a besoin d'un tissu militant pour agir, et actuellement il y a peu de monde.
Ceci dit, je pense qu'au sein du MPP, au-delà des différences entre nous, sur les grandes questions, nous avons un cadre commun. Nous avons nos différences, c'est ce qui fait que nous ne sommes pas dans un parti unique.
• Dans une interview récente, le camarade Zabalsa a dit que la dissolution des organisations qui forment le MPP serait négative, qu'il vaut mieux maintenir des courants politiques organisés. Pourquoi ne pas créer un seul parti ?
Parce que logiquement, il y a des différences qui pourront ou non se résorber avec le temps. La structure actuelle confere plus de richesse au MPP, il y a des nuances. Le contraire appauvrirait la vie politique du MPP. De plus, il n'est pas encore évident que nous ayons une stratégie commune, avec le temps cela viendra. Nous avons une plate-forme établie depuis la naissance du MLN, qui préconise toutes les méthodes de lutte, y compris les moyens militaires, si les circonstances historiques l'exigent. Nous ne savons pas si tous les camarades, y compris les indépendants, sont d'accord avec cette plateforme. Sur d'autres questions, il y a des accords, sur la lutte pour le changement du système social. Aucun membre du MPP n'est en désaccord avec cette conception. Tous les camarades sont anti-capitalistes.
• Y a-t-il des problèmes d'hégémonie dans le MPP ?
Parce que personne ne peut nier le poids du MLN, même sur le plan électoral.
Nous luttons, nous faisons un effort pour ne pas être hégémoniques, parce que cela nous appauvrirait. Nous sommes intéressés par les autres points de vue, car nous sommes conscients que dans un processus révolutionnaire, il n'y aura pas hégémonie d'un seul point de vue. Nous ne savons comment l'appeler, synthèse, amalgame ou avant-garde collective ; mais nous sommes absolument convaincus que le processus révolutionnaire a besoin du maximum de visions possibles.
Notre pluralisme ne respecte pas ceux qui refusent le changement. Les ennemis de la révolution prolifèrent, et ceux-là, nous ne pourrons pas les régénérer. Est-ce que nous leur laisserons une porte de sortie, je ne sais pas...
• Est-ce que le MLN a une position par rapport au régime de parti unique?
Nous pensons que c'est avec différentes options que le processus révolutionnaire s'enrichit, et de plus, nous devons tirer les leçons de l'expérience du camp socialiste ; et si cette expérience nous a appris quelque chose, c'est bien que l'hégémonie ou le contrôle total par une seule force politique ne permet pas d'avoir un regard large qui permet de déterminer le moment propice pour changer de cap
D'autre part le développement scientifique l'a montré : quand on érige des vérités absolues, elles stérilisent le progrès des idées. Pour nous, cette richesse est essentielle ; c'est pour cela que nous affirmons que nous ne voulons pas de l'hégémonie, les points de vue différents nous intéressent, dès lors qu'ils se placent du point de vue de la révolution.
• J'ai lu un article de toi sur les différents niveaux d'alliances qu'il y avait pour le MLN ; tu y disais que le MLN lui-même était un espace spécifique d'alliances. Comment est-ce que cela s'accomode d'un système fondé sur le centralisme démocratique ? Nous avons parlé d'alliance parce que dans le MLN, il y a des nuances, mais l'essentiel est que nous sommes tous d'accord. Par exemple, aucun
Tupamaro ne peut nous concevoir autrement que subversifs. Tous les
Tupamaros se reconnaissent dans nos positions stratégique : défensive stratégique et offensive tactique. En d'autres termes, nous avons une intense activité politique au plan tactique, tout en étant sur au niveau stratégique car le rapport de forces nous est défavorable. Ce n'est pas le cas au niveau tactique, car on peut arracher des victoires partielles, comme le référendum ou d'autres luttes, de celles que nous vivons tous les jours.
Mais il peut y avoir des camarades qui ont des positions divergentes à ce sujet. Cela apparaîtra lors de la Convention, car il y a des camarades très critiques sur le FA ou qui ne voient pas très clair dans le MPP, mais à cause du centralisme démocratique, ils doivent respecter la majorité Et pendant cette convention, il est très clair que nous serons très fermes : les minorités se soumettent à la majorité. Ce qui ne veut pas dire qu'elles perdent le droit de défendre leurs positions dans toutes les
Montevideo, 3 mai 1993
2) Le PVP et le PSP sont les deux autres organisations qui, avec le MLN, constituent le MPP.