Rosario Ibarra de Piedra, membre du Conseil national de représentants de la Convention national démocratique (CND) et député au parlement de l'Etat fédéral du Mexique, a effectué une tournée en Europe, fin mars, pour dénoncer l'offensive ZedilloLozano contre l'Armée zapatiste de libération nationale (l'EZLN) et demander, comme elle l'a affirmé le 18 mars à Bruxelles, «la solidarité concrète des gens et des peuples». Inprecor a profité de son passage à Paris pour l'interviewer. Entretien avec Rosario IBARRA de PIEDRA
Inprecor : Nous assistons à ce qui paraît être une crise historique du système de domination politique que connaît le
Mexique. On parle même d'une éventuelle crise finale.
D'après toi, quels sont les éléments principaux de cette crise ? Penses-tu qu'on peut parler d'une crise historique, voire même d'une crise finale?
Rosario IBARRA : Oui, il est plus que probable qu'on entre dans la phase terminale du régime politique mexicain. Le problème que nous avons toujours connu au Mexique, c'est que cette crise, qui présente des éléments très dramatiques du point de vue de ses conséquences et de ses répercussions pour la société, ne s'accompagne pas de l'émergence simultanée d'une alternative globale. Autrement dit, la crise s'exprime fondamentalement par l'incrédulité dans laquelle a sombré le peuple vis-à-vis du système politique mexicain, mais elle ne fait pas encore apparaître les éléments d'une alternative globale à ce qui se passe dans le pays. Ceux qui seraient le plus à même de les dessiner sont les zapatistes, mais du fait
MEXIQUE
Rosario IBARRA à Bruxelles, le 18 mars 1995. que leur activité est pour l'essentiel confinée dans les montagnes bleues du Chiapas (à la frontière du Guatemala), et malgré l'écho populaire qu'ils ont rencontré, ils n'ont évidemment pas la possibilité de structurer organiquement une réponse populaire à cette crise.
On peut énoncer ainsi les éléments les plus factuels de la crise :
Premièrement, le discrédit du parti officiel et du gouvernement auprès de la population. Les gens ont cessé de croire dans le gouvernement, alors qu'auparavant ils lui faisaient confiance.
Deuxièmement, cette crise est également mise en évidence par la division et les assassinats au sein du parti officiel lui-même ; la façon dont ont été assassinés Colosio et Ruiz Massieu (secrétaire général du PRI au moment de son assassinat), implique que les normes et règles en vigueur auparavant, qui assuraient la reproduction du système politique mexicain, n'existent plus. Le problème, c'est qu'il n'y a pas encore de nouvelles règles, et cela fait que les aspects les plus violents de ce régime se manifestent non pas seulement contre la population, mais contre lui-
Troisièmement, ce qui a été appelé la politique de masse de l'Etat, et qui a pris la forme du Programme national de solidarité (PRONASOL) sous le gouvernement Salinas (1989-1994). Il est vrai qu'aujourd'hui cette politique qui a concerné depuis de longues années les secteurs du PRI, de la classe ouvrière, de la paysannerie, etc., n'a plus le même poids, vu que le processus de la déréglementation économique a également affecté l'ensemble de ces mécanismes de contrôle, et ils n'ont plus maintenant la même capacité à opérer comme médiation entre la société et l'Etat.
Un dernier élément qui, je crois, joue également son rôle, c'est le changement que le gouvernement a été contraint d'opérer du fait même de la crise, quant à la politique traditionnelle de l'armée mexicaine. En utilisant l'armée fédérale comme force de frappe politique, en la lançant à la recherche des zapatistes dans la selva lancandona, en plaçant les soldats en contact permanent avec les communautés indigènes, l'armée a été placée dans une situation très difficile, car elle découvre des thèmes nouveaux de débat politique, elle se forge une opinion politique, et alors dès que cette possibilité se présente à l'armée, des opinions différentes apparaissent, certaines plus patriotiques même et démocratiques, d'autres profondément réactionnaires ou fascistes. Mais en dernière instance, à la différence de ce qui se produi-
sait avant, le gouvernement n'a pas la possibilité de contrôler l'armée de façon disons sereine.
Je crois donc que tous ces éléments dessinent une crise définitive de l'Etat mexicain et, bien évidemment, cela s'est conjugué à une situation économique terrible pour le pays.
Mais ce qui est important, c'est d'insister sur le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'une crise économique qui se traduirait en crise politique, mais qu'il s'agit bien d'une crise du système de domination qui coïncide dans le temps avec différents moments critiques de l'économie, en particulier aujourd'hui, et cela fait que la crise actuelle revêt des aspects hautement complexes, contradictoires et explosifs.
• Un des piliers du régime de domination politique réside dans la figure présidentielle.
Après la prise de fonction de
Zedillo, on a assisté à son affrontement avec l'ex-président Carlos Salinas. Ce type de rupture du présidentialisme conforte l'idée d'une crise finale ; la figure présidentielle, jusqu'ici intouchable, devient maintenant l'objet de mises en cause non seulement émanant de secteurs de la population, ce qui est compréhensible, parce qu'ils sont les plus touchés, mais aussi du patronat mexicain et de secteurs au sein même du PRI. En quoi cette crise du présidentialisme peut- elle, d'après toi, affecter la capacité de recomposition du système politique mexicain ?
D'abord, c'est évident que la crise du présidentialisme ne vient pas des clowneries auxquelles se sont livrés Salinas, mais aussi Zedillo. C'est quelque chose qui couvait depuis longtemps. Comme tu l'as dit, jusqu'ici, au Mexique, la figure du président était intouchable. Mais cela change profondément, pas seulement en ce qui concerne l'opposition, ou le patronat, mais en tant que mode d'expression des Mexicains, l'opposition des pauvres aux riches, contre celui qui, du fait même de son rôle institutionnel, est responsable de tout. Partout ailleurs dans le monde, face à une crise, la société n'attribue pas le même degré de responsabilité au président. Au Mexique, le système présidentiel a historiquement déterminé l'évolution du pays et, pendant longtemps, on s'est évertué à expliquer en fonction de ce présidentialisme les succès qu'a connus le pays, une stabilité qu'ignoraient les autres pays d'Amérique latine. Aujourd'hui, face aux échecs, les gens ont tendance à en rejeter la responsabilité directement sur celui qui est chargé de la conduite politique du pays.
Les gens n'ont plus peur du président, et ils n'ont plus de respect non plus pour la •gure présidentielle. Parce que le président a toujours conjugué ces deux aspects : inspirer de la crainte, mais aussi susciter le respect. Mais cela n'est plus vrai et je crois que cela tient à tout le processus de transformation politique et économique qu'a connu le Mexique, d'abord en 1988 puis en 1994. Ce présidentialisme à l'extrême ne pourra plus exister. C'est ma conviction, quoi qu'il arrive, qu'un dialogue s'instaure avec l'opposition offrant aux zapatistes la possibilité de s'adresser à l'ensemble du pays, et de créer par là même une conscience sociale qui permette de réaliser certains changements démocratiques, ou que le gouvernement opte pour l'extermination des zapatistes, ou encore qu'il y ait un coup d'Etat militaire, etc. : on ne peut pas en revenir à un présidentialisme qui a démontré ses limites dans le cadre même de ce qu'il visait, assurer la domination politique sur le peuple mexicain.
• A partir de 1988, la politique suivie par Carlos Salinas de
Gortari a permis de présenter l'économie mexicaine comme un paradigme. Tout ce rêve s'est effondré avec la dévaluation du peso et la crise qui s'en est suivie. On parle de conditions draconiennes sur ce terrain. Je crois qu'en ta qualité de député, tu disposes d'informations qui sont parvenues à la
Chambre. Que peux-tu nous en dire?
Ce n'est pas facile parce que je ne suis pas économiste, mais je voudrais dire ceci. Pour de nombreux pays, la crise mexicaine est apparue clairement à partir de décembre 1994. Mais au Mexique, c'est le soulèvement zapatiste qui d'une certaine façon a été le révélateur de la situation nationale. Pour ceux qui considéraient l'économie à partir de ce qu'ils appellent les indices macro-économiques, à l'évidence le Mexique semblait en pleine croissance, ou tout au moins sorti de la crise profonde des années 80. Mais le problème, c'est que le modèle économique qu'a commencé à appliquer le gouvernement de Miguel de la Madrid (1982-1988) et qu'a approfondi Salinas, a engendré une polarisation économique et sociale extrême, sans précédent, où une série d'aventuriers se sont enrichis du jour au lendemain sur des bases spéculatives. C'est ce qu'on appelle au Mexique «l'économie casino», où ils déposaient leurs mises et avaient tout à gagner s'ils étaient amis du président, ce qu'on appelle au Mexique «la famille heureuse», tout ces gens dans l'entourage du président. Alors que 40 millions de Mexicains vivent dans la misère.
En décembre 1994, la crise a éclaté de façon plus brutale. Zedillo a même eu le culot d'en faire porter la responsabilité, au début, à l'armée zapatiste, alors que les zapatistes se sont précisément soulevés contre cette politique. Ce n'est pas eux qui sont responsables de ces choix et de leur échec, mais Salinas puis Zedillo, c'est-àdire le PRI (Parti révolutionnaire institutionnel) et ses alliés. Et ce que la crise a montré, ce n'est pas seulement la misère qui existe dans le pays, cette misère que le mouvement zapatiste avait fait éclater à la face du monde, et qui nous plonge dans la douleur et dans la honte, parce que le Mexique est un pays riche ; elle a montré aussi que le modèle en lui-même, d'après leurs propres données, était un échec.
Cela nous a rendus très vulnérables dans nos rapports avec les Etats-Unis. Et comme nous sommes maintenant totalement dépendants des aléas du nord du continent, notre dépendance prend l'ampleur d'un baiser de la mort. D'après mes informations, on n'a jamais donné autant à aucun autre pays au monde (52 000 millions de dollars), et avec les conditions qu'ils ont mises, il est clair qu'ils comptent se servir de la crise mexicaine, et que la violation de notre souveraineté nationale prend des dimensions dramatiques.
Un accord a été signé entre le ministre de l'Economie et le Département du Trésor qui implique en pratique l'abandon de notre souveraineté, en tous cas sur certaines questions essentielles. Par exemple, ils ont accepté qu'un tribunal de New York intervienne dans les relations entre les deux pays, ce qui revient à imposer le système juridique des Etats Unis au Mexique, et le gouvernement mexicain l'accepte. Des jugements pourront être rendus par un juge de district à New York, qui auraient un caractère obligatoire pour le gouvernement mexicain. Et cela montre bien que toute cette histoire de savoir si le Parlement mexicain donne son accord ou non aux lettres de crédit est une farce, puisque il y a ce juge de district nord-américain qui peut décider de questions fondamentales pour le Mexique. De plus, d'après les textes qui ont été diffusés à la
Chambre, ils ont ravalé le consul du Mexique au rang de simple agent de notifications, c'est littéralement ainsi qu'il est désigné. Enfin, les factures pétrolières resteront aux Etats-Unis, et c'est eux qui décideront s'ils peuvent disposer directement de cet argent au cas où le gouvernement mexicain ne paierait pas.
• Il est intéressant de constater que fin janvier, après la dévaluation de la monnaie, alors que la crise économique était bien là depuis 1994,
Zedillo a réussi à faire approuver par un certain nombre d'organisations politiques - celles qui sont représentées au Parlement — un pacte appelé Accord politique national. Je voudrais savoir comment tu expliques que les représentants du Parti de la révolution démocratique (PRD) aient accepté ce type de négociations. Et que, au mois de février, en pleine offensive du gouvernement contre les zapatistes, ils y ait encore des forces non seulement à droite comme c'est le cas du Parti d'action nationale
(PAN) mais aussi le PRD qui aient pour préoccupation première le maintien de l'Accord politique national.
La dynamique de recherche d'un accord politique national date du lendemain même des élections de 1994. Tout un secteur du PRD en a tiré la conclusion que la campagne électorale, par sa forme, son message, et la politique suivie depuis six ans (essentiellement par Cuahutémoc Cárdenas) était un échec. Cette politique intransigeante aurait effrayé des secteurs importants de la population, il fallait maintenant ouvrir une voie différente, ils avaient saisi, eux, ce qui était payant chemin de la négociation avec l'Etat, comme l'avait fait le PAN après la fraude électorale de 1988 — et ils considéraient que cette attitude du PAN lui avait permis de progresser électoralement dans différents Etats, de gagner même des postes de gouverneur, et qu'ils étaient reconnus par le système.
Ils cherchaient donc à se réinsérer dans la politique de l'Etat. Et Zedillo, dans les jours qui ont suivi sa prétendue victoire électorale, a immédiatement envoyé des messagers au PRD, une façon de les encourager à attendre patiemment le départ de Salinas, qui était leur ennemi juré, et de leur dire que la première action du nouveau gouvernement serait une démonstration claire de sa volonté de mettre en œuvre une autre politique. Une série de secteurs du PRD a mordu à ces propositions. Avant même que Zedillo n'entre en fonction, plusieurs députés du PRD se sont réunis avec lui, ont déjeuné avec lui, dîné avec lui, etc., en un mot ont pactisé avec lui, ce qui n'a pas manqué de susciter des réactions de dégoût parmi la base du parti qui ne comprenait pas comment on pouvait d'un côté accuser le gouvernement de fraude au mois d'août et de l'autre chercher un accord avec celui-là même qui avait bénéficié de cette fraude.
Ce qu'un secteur important du PRD et de sa fraction parlementaire a démontré, c'est leur disposition à s'intégrer et des conflits comme celui du Chiapas ou l'existence de l'Armée zapatiste de libération nationale (EZLN) sont vus par eux comme des obstacles sur la voie d'une réorganisation de l'Etat mexicain.
Est-ce la position personnelle de Cuahutémoc Cárdenas ou celle de la base du PRD ? Je ne pourrais pas répondre affirmativement. Peut-être faudrait-il le leur demander directement, mais je pense, ce n'est qu'un sentiment, que la majorité du PRD n'est pas sur cette ligne.
• Venons-en à un sujet que tu connais à merveille, celui des luttes sociales, en particulier celles qui concernent l'EZLN.
Pourrais-tu nous dire brièvement ce que représente l'EZLN dans l'histoire des organisations politico-militaires, non seulement en Amérique latine, mais plus particulièrement au
Mexique ? Est-ce une organisation qualitativement nouvelle, comment la définirais-tu et quels sont ses traits essentiels?
Avant tout, c'est un grand courant d'air frais dans une atmosphère politique particulièrement raréfiée, où opposition et gouvernement jouaient une sorte de comédie. C'est clair que le zapatisme a bénéficié de la lutte démocratique tenace du peuple mexicain depuis des décennies, et plus particulièrement ses cinq ou six dernières années, et qu'il y a trouvé un creuset pour consolider ses positions. Mais je crois aussi qu'en tant qu'organisation politique, il présente une série de différences très importantes.
D'abord, c'est une force qui surgit, en tant qu'organisation politico-militaire, en marge de l'appareil d'Etat, et au Mexique c'est un élément clé, alors que dans d'autres pays ce pourrait être une lapalissade. Mais au Mexique où la capacité de cooptation est une permanence, le fait qu'apparaisse une force en dehors de l'appareil d'Etat crée une situation totalement nouvelle. C'est, je crois, un élément qui a mis le système mexicain dans une situation critique, parce qu'il ne sait pas traiter avec une force à laquelle il n'a jamais été confronté, à l'exception peutêtre du mouvement étudiant de 1968. L'EZLN apparaît sous une forme beaucoup plus politique, et dès le départ elle tient un discours aussi distant du pouvoir politique que des partis politiques traditionnels, dont les points forts sont apparus au fil des déclarations politiques des zapatistes.
D'abord, peut-être est-ce une vision très personnelle, il y a l'incorporation d'une dimension éthique à la politique : leur mot d'ordre «tout pour tous, rien pour nous», ou leur façon de se présenter comme «les Mexicains et les Mexicaines tout petits», «les hommes et les femmes tout petits», «ceux qui retourneront à la nuit d'où ils ont surgi si s'instaure la démocratie», ceux qui ne veulent pas du pouvoir, parce que ce serait une tragédie qu'un groupe armé prenne le pouvoir au Mexique, ceux qui en appellent constamment à la société civile pour qu'elle prenne entre ses mains le contrôle de l'activité politique nationale, etc. Il y a toute une série d'éléments qui modifient de façon substantielle le discours politique traditionnel au Mexique, et qui donnent une dimension éthique à la politique. Je pense que cela donne un contenu fondamental au discours de la gauche mexicaine, qu'il n'avait pas jusque là, où la question de la dignité, ou de croire vraiment à ce que l'on fait et dit joue un rôle central. C'est sûr que la composition en majorité indienne de cette rébellion et de cette organisation contribue largement à nourrir ce nouveau discours.
Je crois que c'est quelque chose de très important et qui a permis d'ouvrir un certain nombre de ponts et de voies de passage au dialogue avec le reste de la société, qui s'identifie indiscutablement à ce discours face à l'échec des projets politiques traditionnels, et face à l'échec parmi les échecs, qui n'est pas celui des partis d'opposition mais celui d'un régime politique qui s'est instauré à l'ombre d'une révolution, qui l'a trahie, institutionnalisée, violée, piétinée, et tout cela affecte évidemment sa crédibilité dans la société. Ce qui est étonnant c'est que le système mexicain est le plus ancien après celui de l'Union soviétique. Mais à la différence de ce qui s'est produit en URSS, la chute du
régime ne s'accompagne pas d'un tournant à droite : la crise du régime se produit dans le cadre d'un certain tournant à gauche de la population, de la société civile, qui accueille avec un grand enthousiasme et un grand intérêt cette nouvelle force politique.
• Nous avons publié plusieurs communiqués de l'EZLN, et quelque chose frappe l'attention. Il y a d'abord cette dimension éthique dont tu as parlé.
Son discours est centré sur une vision fondamentalement démocratique, je pense. Mais il y a également un discours anticapitaliste, qui va au-delà du refus du Traité de libre commerce (ALENA), ce qui est fondamental parce que c'est une pierre tombale pour les Indiens, on a rarement vu une prise de position aussi claire face à l'impérialisme. Comment l'expliques-tu ? Et leur base sociale essentiellement indienne ? Ce ne serait pas lié à un changement de vision par rapport aux schémas traditionnels de la gauche, qui misaient sur un soulèvement de la classe ouvrière, qui prendrait la tête de grandes luttes et, bien sûr, .
aux changements intervenus sur le plan social, structurel et économique ces dernières années ?
Il s'agit de nombreux éléments mêlés. Ils ont affirmé avec constance qu'ils représentent le Mexique du sous-sol, le Mexique indigène, profondément marginalisé, mis sur la touche, et qu'on voulait faire disparaître avec les mesures prises ces dernières années. Quand ils crient : «Assez !», ils affirment l'idée qu'il faut reconstruire la nation, reconstruire le pays, la patrie, et que pour ce faire, la seule voie est la démocratie..
Ils affirment qu'ils veulent un Mexique libre et ils ajoutent, alors nous verrons. Un Mexique où puissent s'exprimer les divers projets politiques, où les gens puissent dire ce qu'ils veulent. A la différence de ce qui se passait avant, où prévalait un certain avant-gardisme de la part d'organisations qui énonçaient ce qui était essentiel non seulement quant aux luttes pour renverser le régime, mais aussi sur ce qu'il faudrait construire ensuite, ils affirment eux que tant que la société civile, les différents secteurs sociaux, la classe ouvrière, les paysans et les patrons eux-mêmes n'ont pas eu la possibilité de construire leurs propres organisations et de refléter leurs propres intérêts, alors ce qu'il faut évidement avant tout, c'est libérer la société de cette tutelle asphyxiante qui l'étouffe, la domination du parti d'Etat et de l'Etat lui-même. Je crois que c'est ça leur conception.
Leur discours est un discours justicier, de justice sociale, tourné vers la gauche, vers des positions socialistes, même si ces termes ont, c'est évident, été discrédités par les terribles méfaits de ceux qui prétendaient agir au nom du socialisme, ou de la classe ouvrière.
Dans un pays comme le Mexique, celui qui lutte pour la terre, la santé, les salaires, le logement, l'eau et en même temps pour la démocratie, la paix, la justice et la dignité, celui-là lutte évidemment contre un système de domination, non ?
Je crois qu'ils ont eu le mérite d'exprimer des revendications historiques d'une grande actualité, pour essayer d'unir le peuple autour de ces revendications, pour créer un système économique et social différent. Tout cela, sans aucun effet tape à l'œil, met en cause concrètement la domination de l'impérialisme, vu que ce qui intéresse le gouvernement américain, les investisseurs américains, c'est l'existence d'une main d'œuvre bon marché, une structure syndicale profondément réactionnaire, etc.
Concernant la classe ouvrière, il faut relever qu'ils ont toujours affirmé, en particulier dans la première déclaration de la selva lacandona, mais aussi dans d'autres communiqués, que les changements profonds dont le pays a besoin ne pourront pas se faire sans le concours de la classe ouvrière. Même si ce n'est pas totalement explicite, ils préconisent une sorte d'alliance entre le Mexique du sous-sol et le Mexique d'en bas, pour que de façon autonome, indépendante — ce que le Mexique n'a jamais connu en dehors de l'époque de la révolution avec les armées de Zapata et Villa — ils puissent offrir à l'ensemble de la société une alternative globale en tant que nation.
• Parlons de la Convention nationale démocratique (CND).
D'abord, de quoi s'agit-il ? qui en fait partie ? Elle regroupe environ 300 organisations de différentes natures : syndicales, culturelles, politiques, etc., mais comment la définirais-tu ? C'est une initiative des zapatistes. En ta qualité de présidente de la première assemblée nationale de la CND, peux-tu en préciser la nature?
Je ne suis plus présidente, nous avons mis en place un Conseil national de représentants, et je peux dire que la CND est un espace de la société civile, un espace fondamental pour la société civile qui n'a pas d'instruments politiques, où beaucoup de ses adhérents n'appartiennent à aucun parti, n'ont pas d'expérience, et trouvent là un canal d'expression. C'est pour ça qu'elle a été créée, avec l'idée que les différents secteurs sociaux qui se mobilisent et luttent puissent disposer d'un espace pour s'exprimer également sur le plan politique. C'est un espace également où le simple citoyen peut et doit trouver sa place. Tout cela était clair dès le début de la CND, où sont représentés non seulement les organisations sociales mais les citoyens en tant que tels.
La CND est un phénomène social nouveau, qui a moins d'un an d'âge et qui a connu déjà certaines évolutions. Je pense qu'elle a connu des moments difficiles, parce qu'après le premier grand succès de la première assemblée, un certain nombre de personnes dont je suis convaincue qu'elles devraient trouver leur place dans la Convention, n'ont pas trouvé un climat favorable à leur participation et, même si elles n'ont pas ouvertement rompu, elles ont pris leurs distances avec la CND. Par ailleurs, certaines organisations sociales qui sont pourtant non seulement sans parti, mais même antiparti, ont voulu faire de la CND une espèce de structure politique qui leur offre une tribune. Cela a créé des difficultés. Mais même si des sectarismes puissants persistent dans la CND, qui cherchent à la transformer en une expression de ce qu'ils appellent l'extrême-gauche, la CND peut devenir l'expression des secteurs populaires et radicaux du pays, avec une prise de position souple du point de vue tactique, du point de vue de ses alliances.
• Que représente pour toi le fait que lors de la première assemblée de la CND, le sous- commandant Marcos t'ait remis le drapeau national ?
C'est d'abord un très grand honneur, j'en suis très fière, j'étais émue aux larmes ; mais c'est aussi un engagement très important, celui d'être dépositaire de ce tissu qui est l'emblème de notre patrie et de l'avoir reçu en outre des mains de celui qui me l'a remis, de gens qui ont honoré ce symbole, qui ont risqué leur vie pour nous conduire à un Mexique plus juste, un pays où la démocratie soit une réalité, où règnent la paix dans la justice et
la dignité, comme ils disent.
Ce fut un moment de grande émotion, un de ceux qui resteront gravés dans ma mémoire comme les plus beaux de ma vie et je crois que je ne ressentirais une émotion aussi forte que si je pouvais embrasser de nouveau mon fils disparu, Jésus.
• Après la tenue de trois assemblées de la CND, la plus récente en février dans l'Etat de
Querétaro, quels sont pour toi les problèmes les plus importants qu'elle rencontre pour répondre aux appels toujours plus dramatiques de l'EZLN ?
Je crois que les appels des zapatistes n'ont pas toujours été entendus par certaines forces au sein de la CND, et cela a limité les possibilités d'avancer plus vite. Il faut reconnaître que ce n'est pas simple, parce que le problème fondamental c'est que la CND a maintenant une réalité sociale, et que regrouper tous ces gens n'est pas simple, il y a toujours des positions extrêmes dans le spectre politique qu'embrasse la CND.
Pour l'essentiel, je crois que la CND doit se doter d'une stratégie qui affirme clairement ses objectifs. Comment dire ? La CND s'est créée pour démocratiser le pays, pour la tenue d'une assemblée constituante — parce que la constitution du Mexique a été amendée, frappée, violée, frappée à nouveau par ce maudit gouvernement — ; elle ne se crée pas pour réaliser un programme socialiste, ni même anti-impérialiste, même si la CND en tant que telle a un programme clairement antiimpérialiste. Mais pour atteindre ses objectifs, la CND doit tracer une politique d'alliances, de regroupement de forces, et pour cela il faut partir de l'idée que ce n'est pas le programme de la CND qui peut être imposé à d'autres forces, à d'autres partis. L'EZLN a appelé en décembre 1994 à la formation d'un large mouvement pluraliste, le Mouvement pour la libération nationale (MLN). Certains camarades ont d'abord dit qu'ils n'étaient pas d'accord, puis ont précisé leur position dans la CND et dit oui au MLN, mais en posant comme condition une série de points qui, dans la pratique, limitaient ces possibilités d'alliance. Il est donc fondamental de trouver un plus petit commun dénominateur qui puisse unir toutes les forces d'opposition au régime pour tracer une alternative démocratique, ce qui n'interdit pas que chacune de ces forces défende son propre programme, le popularise.
En entrant dans le MLN, s'il est créé la CND agira sur deux terrains : d'abord sur le terrain de ce qui formera le plus petit dénominateur commun permettant la formation de ce front ; ensuite, et je ne tranche pas sur l'ordre de priorité, en proposant à l'ensemble de la population du Mexique son programme, le programme propre à la CND. Si on ne comprend pas cela et qu'on veuille seulement imposer nos conceptions aux autres forces, nous ne formerons jamais un front, nous nous unirons avec nous mêmes, nous n'aurons donc pas la capacité de former de telles alliances.
De mon point de vue, et je l'ai dit publiquement au Mexique, le MLN devrait être la somme de quatre secteurs : la CND, le cardénisme — où pourrait se retrouver également le PRD, mais pas uniquement le PRD parce que le cardénisme est quelque chose de plus que le PRD —, T'EZLN, évidemment — ils ont leur place, leurs propositions et ils sont en fait les promoteurs de cette idée — et enfin, pourrait-on dire, tous ces secteurs qui ont participé à un moment ou à un autre à la CND, qui n'y sont plus, mais qui jouent un rôle dans la société, un rôle clé après l'offensive militaire du 9 février, dans l'organisation des caravanes, de la solidarité, le soutien aux communautés etc., et qui occupent un espace qu'il faut respecter.
• Tu as eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises le sous-commandant Marcos, et d'autres membres de la direction de l'EZLN. Tu nous a même dit que le gouvernement avait fait courir le bruit que Marcos était ton fils disparu. Tu te trouvais encore dans la selva lacandona quelques jours après que le gouvernement de Zedillo a lancé son offensive militaire en février. Quelles sont les conditions de vie des Indiens là-bas au Chiapas ?
Je veux d'abord dire que, bien que le sous-commandant Marcos ne soit pas mon fils, je suis très fière qu'on le considè-
• Je crois même qu'il t'appelle mère, non ?
Oui, et moi je l'appelle fils. Pour moi cela traduit un rapport de profonde affection, de beaucoup d'amour, parce que je vois en Marcos et dans la direction de T'EZLN la cristallisation de ce qu'a été la lutte de mon fils disparu il y a vingt ans. Je crois que ce qui s'est passé depuis vingt ans n'a pas été vain, que d'autres continuent la lutte où était engagé mon fils, et voilà pourquoi je m'identifie autant à I'EZLN, et en particulier au sous-commandant Marcos.
J'ai parcouru, c'est vrai, la selva lacandona début mars, et j'ai pu voir un spectacle désolant, des communautés entières qui ont gagné les profondeurs de la selva, qu'elles l'aient fait par peur de l'armée ou pour apporter leur soutien aux zapatistes. On a vu de nombreux endroits inhabités où l'armée avait détruit les modestes biens de ces gens, des choses infiniment modestes qu'ont les Indiens comme leurs casseroles, leurs marmites, leurs fourneaux, ils ont détruit leurs litières, leurs ponchos, etc. Une chose qui nous a beaucoup inquiétés, c'est à Nueva Estrella où nous avons vu que dans les habitations abandonnées se trouvaient les machettes et les bottes des Indiens. Il faut savoir que quand les paysans et les Indiens pénètrent dans la selva, la dernière chose qu'ils oublient, c'est leurs bottes et leurs machettes, parce que c'est ce qui leur permet d'y avancer, d'y ouvrir un passage. Et nous avons donc craint qu'ils n'aient pas fui et qu'en réalité ils aient été arrêtés illégalement par l'armée.
Il est très difficile de porter témoignage sur tout cela, on ne pourra le faire que si la paix revient au Chiapas et que les communautés puissent revenir, on pourra alors faire la liste et voir si les gens qui y vivaient sont revenus, et pour ceux qui ne seraient pas revenus, il faudra, évidemment, dénoncer leur disparition sous la responsabilité de l'armée, du gouvernement.
La peur des gens, des agglomérations de 110 habitants où il y a plus de mille soldats, où les femmes nous disaient qu'elles n'allaient plus se baigner à la rivière parce qu'il y a les soldats, tout cela reflète une situation de guerre qui rappelle beaucoup la situation qu'ont connue des pays comme le Guatemala, ou le Vietnam, ou le Salvador, et nous ne pensions pas que cela pourrait se produire dans notre patrie.
Ce monde que nous avons connu dans la selva avec les zapatistes, ce monde qu'on peut dire franchement bucolique, où on respirait la paix, le calme, où il n'y avait pas de conflit entre les habitants, où les gens se réunissaient en assemblée pour aujourd'hui une vision d'affrontements, de haine, où on fait venir des paysans d'autres régions pour qu'ils occupent les habitations abandonnées et créer ainsi des hameaux stratégiques, où les pauvres s'affrontent aux pauvres pour la possession de propriétés totalement misérables, pour le peu de choses qu'ont les gens là-bas. Voilà la situation et il faut souligner qu'il y a un responsable de tout ça, le chef
des forces armées du Mexique, Ernesto Zedillo, car d'après la constitution, il a la totale responsabilité de ce véritable enfer qu'est devenue la selva lacandona.
Avant ton départ du
Mexique, le Parlement a discuté et approuvé une Loi pour le dialogue, l'amnistie, etc. C'était une proposition avancée au départ par le gouvernement par le biais d'une commission parlementaire, qui a été approuvée à la majorité absolue des députés. Je crois que seuls 7 d'entre eux sur un total de 500 ont voté contre, dont toi. Comment justifies-tu ton
Cela s'est passé en deux temps. Le premier projet incluait une déclaration liminaire qui ne tarissait pas d'éloge à l'intention de l'armée, vitupérait les zapatistes, qui n'étaient même pas désignés par leur nom mais par la phrase «ceux qui n'étaient pas d'accord» ; il n'était pas question non plus de la Commission nationale de conciliation (CONAI) ; ce document avait été signé par le PRD, par les députés et les sénateurs qui faisaient partie de la commission parlementaire. Ce premier projet a soulevé un refus général et ils en ont fait un autre, en modifiant la déclaration liminaire. Il était moins triomphaliste en ce qui concerne l'armée fédérale, il parlait de l'EZLN, ne serait-ce que par son sigle, et de la CONAL, mais seulement dans les attendus, pas dans le corps de la loi.
Mais un point clé n'apparaissait dans aucun des deux projets, et c'est ce qui a motivé notre vote contre. A aucun moment, ni dans la déclaration liminaire, ni dans le corps de la loi, il n'était question du retrait de l'armée. C'est pour moi un point fondamental, parce qu'il n'est pas possible qu'il y ait un dialogue, une négociation, avec un pistolet sur la tempe.
Ensuite parce que tous les arguments juridiques avancés par Zedillo pour lancer l'armée fédérale à l'assaut de la selva lacandona n'ont plus de justification. Pour justifier que l'armée quitte ses garnisons où elle est constitutionnellement cantonnée, on a pris prétexte qu'elle devait intervenir aux côtés du procureur général de la République pour mettre à exécution les mandats d'arrêt lancés contre les zapatistes. Mais puisque la loi suspend pour 30 jours ces mandats d'arrêt et que ce délai peut être prolongé pour les gens qui négocient, quelle est la base juridique qui autorise l'armée fédérale à rester dans la selva ? Le gouvernement a annoncé un retrait de 4 kilomètres, mais cela ne donne absolument aucune garantie. C'est donc parce que la loi ne disait rien sur la présence anticonstitutionnelle de l'armée que j'ai voté contre, ainsi que six autres députés.
Cela touche à une question fondamentale, la façon dont je considère le travail au Parlement. Il ne s'agit pas d'arracher au gouvernement une bricole par ci, une bricole par là qu'on puisse présenter comme une victoire. Pour moi, il s'agit de représenter véritablement le peuple. Un député doit choisir : soit il regarde vers le pouvoir, soit il regarde vers le peuple. Et les gens dans la rue ont réclamé, exigé le retrait de l'armée. Aucun des députés qui ont voté la loi ne pourrait apparaître dans un meeting et dire «non, camarades, nous n'avons pas exigé le retrait de l'armée», parce qu'il serait couvert de sifflets, parce que les quatre fois où le centre de Mexico s'est rempli ces dernières semaines, les gens criaient «Dehors, l'armée !» et je crois que c'est comme ça que doit agir un député pour représenter réellement le peuple, agir en fonction des intérêts de la population.
Je crois que c'est aussi fondamental pour pouvoir garantir un dialogue où personne ne vienne à genoux. Et je ne suis pas d'accord non plus avec ceux qui disent «non, ça c'est l'EZLN qui doit l'exiger», c'est-à-dire ceux qui sont dans la situation la plus difficile. Il se peut que l'EZLN soit contrainte d'accepter le cadre de la loi, et demander dans ce cadre le retrait de l'armée, mais elle l'aurait fait dans des conditions bien meilleures si bon nombre de députés, au moins tous ceux du PRD, avaient voté contre, ou fait une proposition concrète sur le retrait de l'armée qui ait permis d'affirmer clairement le soutien de toute une partie de la Chambre. Ce vote reflète pour moi une vision qui confond le travail parlementaire avec un simple travail de mises en cause limitées du pouvoir présidentiel, d'un simple groupe de pression, qui fait de la Chambre une sorte de lobby pour peser en faveur de quelques modifications superficielles des projets présidentiels. C'est pour tout ça que j'ai
• Rosario, après ta tournée en
Europe, en passant par la Belgique, la Suisse et la France, vu la situation actuelle au Chiapas, quel message adresserais-tu au mouvement de solidarité des peuples d'Europe avec cette lutte?
Le message que j'ai répété tout au long de ma tournée : une invitation à comprendre la douloureuse réalité du peuple du Mexique, à comprendre que ce n'est pas seulement la lutte des zapatistes, que T'EZLN l'a dit et répété, qu'ils ne sont pas seulement une armée de libération du peuple du Chiapas, mais une armée zapatiste de libération nationale, qui plonge de profondes racines dans la conscience du peuple, parce que c'est eux qui sont les dépositaires des aspirations, des vœux et des revendications de justice que, depuis de nombreuses années, je dirais même des siècles, nous portons en nous tous les Mexicains et qu'ils ont osé mettre en avant. Comme dit Marcos dans l'un de ses beaux communiqués récents, la dignité a trouvé refuge dans l'âme des plus insignifiants, des plus humbles, des plus pauvres ; ils n'ont pas d'autre richesse que la richesse millionnaire de leur dignité.
Je crois aussi que la solidarité internationale a joué un rôle clé pour bloquer la politique criminelle engagée par le gouvernement mexicain. A côté des gigantesques mobilisations à Mexico et dans tout le pays, ce qui s'est fait en Espagne, en France, en Allemagne etc., a été fondamental vis-à-vis du gouvernement mexicain, pour qu'il prenne conscience de l'ampleur du coût politique, social et diplomatique qu'impliquerait la poursuite de sa politique. Je tiens à le répéter, cette solidarité profondément humaine, profondément belle, doit continuer, doit croître et atteindre tous les coins de la planète. C'est une lutte qui s'installe dans la durée.*
Propos, receuillis par Alfonso MORO.