Folha : La réforme agraire est revenue à la « une » des journaux, non du fait de Brasilia, mais à la suite des actions du Mouvement des Sans-terre (MST) et des réactions des propriétaires terriens ? N'est-ce pas un mauvais début ? Miguel Rossetto : Non. On exagère le conflit à la campagne au cours de ce premier trimestre. En moyenne, au cours du premier trimestre, on avait enregistré 79 conflits sous le gouvernement Fernando Henrique Cardoso [FHC, prédécesseur de Lula]. Nous en sommes à 24. Folha : La différence c'est que le MST vivait en conflit permanent avec FHC. On espérait que sous le gouvernement du PT il n'y aurait pas de conflit. Miguel Rossetto : Les conflits sont isolés. Il y a plus de 70 organisations sociales dans la campagne. Il n'est pas juste d'attribuer tout au MST. Folha : Il n'existe pas d'organisation comparable au MST. Miguel Rossetto : En effet, le MST est le mouvement le plus représentatif. Mais il y a des mouvements comme la CONTAG (1). II est évident que nous voulons séparer la mobilisation sociale de la violence. Mais la tension est provoquée par un brutal processus d'exclusion, de misère et d'abandon. Il est naturel que ces secteurs exigent une réponse du gouvernement. Et il y a des secteurs minoritaires, réactionnaires de la société, qui nourrissent la violence. Folha : Vous avez confié l'organe de médiation des conflits agraires de l'INCRA (2), à des personnes liées au MST, à la CONTAG, à la CPT, à la CUT (3) et au Parti des travailleurs. Si vous étiez un propriétaire terrien, ne vous méfieriez-vous pas des rapports d'expertise produits par le nouvel INCRA ? Miguel Rossetto : Les rapports ont une nature objective. Il n'y a pas d'espace pour la subjectivité. S'il y a des divergences, il y a toujours la possibilité du recours judiciaire. Il n'y a pas des militants organisés du MST ou d'autres organisations dans la structure du gouvernement, et, si c'était le cas, il n'y aurait pas de problèmes. La gestion est de ma responsabilité. Folha : Vous ne pouvez pas nier la relation des nouveaux surintendants de l'INCRA avec les organisations citées. Miguel Rossetto : Parlons-en donc : de la façon dont cette question est présentée on suggère que les personnes qui ont des relations avec les mouvements sociaux ne peuvent pas occuper des postes de responsabilité. Ceci est un préjugé inacceptable ! Nous avons aussi des producteurs ruraux et des industriels dans les ministères. C'est positif. Folha : Le problème, c'est qu'ont été nommées à l'INCRA des personnes identifiées avec un côté du conflit agraire, en éveillant ainsi la méfiance de l'autre côté, celle des producteurs ruraux. Miguel Rossetto : L'INCRA n'est pas un organe neutre. Il a une mission constitutionnelle : celle de mettre en œuvre la réforme agraire. Les gestionnaires seront jugés par leur efficacité dans cette mission. Folha :Sur le plan économique, le gouvernement est marqué par le conservatisme. Antonio Palocci Filho (4) est comparé à Pedro Malan (5). Dans votre ministère, c'est l'inverse. Cette différence est-elle intentionnelle ou fortuite ? Miguel Rossetto : Elle n'est pas intentionnelle et je ne comprends pas comment elle pourrait être fortuite. J'ai reçu la délégation du président pour exécuter un programme. C'est cela ma responsabilité et la mission de Folha : En vous adressant aux maires, vous avez dit que « la campagne ne doit pas être un espace de conflits et de violence ». Ces derniers jours, les propriétaires terriens du Pará ont embauché des pistoleros, un document de la Police militaire de Minas Gerais a mentionné des milices armées à la campagne, des producteurs du Paraná ont également protesté... Pensez-vous que le tournant à gauche de votre ministère contribue au désarmement des esprits ? Miguel Rossetto : Nous devons déplorer ce type d'attitude. Le ministère n'est pas la police. Le pays dispose d'un pouvoir judiciaire, d'un Ministère public. Les tensions doivent être réglées par le dialogue. Des secteurs réactionnaires de droite, minoritaires, ne réussissent pas à vivre dans une République La majorité des producteurs n'est pas d'accord avec ce type de comportement. Ceux 1. Confédération nationale des CUT : Central travailleurs de l'agriculture vailleurs est la (CONTAG) est une organisation syndicale affiliée à la Confédération unique des tra- tive des militants du PT. vailleurs (CUT). 2. INCRA : Institut national de colonisation et de réforme agraire 3. CPT : Commission pastorale de la terre. Créée en 1975, la CPT est le secteur de la campa- vailleurs. gne de l'Église catholique aux côtés des paysans pauvres.
Miguel Rossetto qui produisent et font preuve de responsabilité sociale seront respectés et soutenus.
Nous ne ferons pas de concession sur la question des terres improductives, destinées à la spéculation. Il y a des terres dont les titres de propriété ont été falsifiés. Cela stimule une barbarie inacceptable. Notre mission est d'arriver à vaincre cela.
Folha : Vous avez produit une note affirmant que « le pillage du bâtiment de l'INCRA au Mato Grosso » par des militants du MST, « a dépassé les limites démocratiques de manifestation ». La note fait appel au « respect de la
Constitution ». L'invasion de terres privées est aussi un manque de respect à la
Constitution ou se situe-t-elle à l'intérieur des limites démocratiques de manifestation?
Miguel Rossetto : L'occupation des terres est un vaste thème. Nous parlons de propriétés privées dans des espaces publics
C'est à la Justice de déterminer ce qui est légal ou pas.
Folha :Permettez-moi de vous dire que vous évitez de prendre position.
L'invasion de terres est-t-elle un manque de respect à la Constitution ?
Miguel Rossetto : Il n'y a pas de réponse générale. Les décisions des tribunaux varient en fonction du type de propriété.
Folha :Supposez une propriété privée.
Miguel Rossetto : Il y a des décisions judiciaires qui ne jugent pas cela comme étant de Fernando Henrique Cardoso.
6. Dirigeant historique du Parti dération syndicale, construite au des travailleurs, il est Ministre début des années 1980 à l'initiade la . Casa Civil » — une fonction de Coordinateur politique
4. Antonio Palocci Filho est des ministères au sein du gou-
Ministre des Finances dans le vernement, qui correspond à gouvernement Lula et chef de celle du Premier ministre en file des partisans de la « conti-
France (mais les ministres brésinuité » de la politique éconoliens ne sont pas responsables mique au sein du Parti des tradevant le Parlement et ne peuvent donc être censurés par lui).
5. Pedro Malan fut Ministre des
Finances dans le gouvernement
un manque de respect à la propriété quand elle n'est pas productive. La Constitution établit clairement que la propriété rurale est liée au concept de productivité. La notion de propriété est liée à l'idée de la fonction sociale. C'est pour cela que la généralisation est difficile. Les manifestations sociales sont une conquête démocratique. Folha : La violence est souvent associée à l'invasion de terres. Miguel Rossetto : Elle est aussi associée à l'exclusion sociale. Elle existe parce qu'il y a de la misère, de l'exclusion, de l'abandon, du manque de perspectives. Folha : La première revendication du MST est la révocation de la mesure provisoire de FHC qui interdit durant deux ans l'expertise des terres envahies. Sera-t-elle abrogée ? Miguel Rossetto : L'abrogation passe par la construction d'une majorité au Parlement ou par une décision judiciaire. Nous avons une position contraire à plusieurs articles de la mesure provisoire. Moi-même et le ministre José Dirceu (7), nous avons la même position. Folha : Vous êtes particulièrement contre la mesure qui interdit l'expertise des terres envahies ? Miguel Rossetto : Non seulement contre cet article, mais aussi contre d'autres. Nous sommes en discussion avec les mouvements. Le changement dépendra des situations. Folha : Vous travaillez dans ce sens ? Miguel Rossetto : Nous discutons de façon responsable sur ce thème. Nous suivons le développement des décisions des Cours d'appels. Folha : Comment définissez-vous le MST ? Miguel Rossetto : C'est une organisation de travailleurs victimes du processus d'exclusion. Il accomplit un rôle très important pour le développement de la société. Je le respecte, comme je respecte la CONTAG, la CUT et les autres organisations de la campagne. Cela ne signifie pas être d'accord avec toutes leurs tactiques. Nous savons faire la différence entre le gouvernement et les mouvements sociaux. J'ai beaucoup d'amis au sein du MST et j'en suis fier. Folha : Vous affirmez que « le modèle agricole centré sur la petite propriété est celui qui répond le mieux à la nécessité de création d'emplois et de revenu ». Le Mexique commence à sortir de ce modèle. En Europe, il survit grâce aux subventions. Au Brésil, les paysans établis ne paient pas les dettes. Malgré les taux dérisoires, 40 % d'entre eux sont mauvais payeurs. D'où vient votre confiance dans la petite propriété ? Miguel Rossetto : Elle vient de l'expérience de mon État : Rio Grande do Sul. Nous avons essayé le processus d'accès à la terre depuis le début du XIX* siècle. Il n'y a pas de doute que l'exigence de création d'emplois et de revenu doit répondre à ce modèle, avec plus d'efficacité, dans un processus productif moderne, contemporain. Folha : La petite propriété gaucho a des particularités qui ne sont pas comparables avec la réalité moyenne des installations au Brésil. Au Rio Grande do Sul la terre passe du grand-père au père, du père au fils. Il existe un mécanisme et une tradition d'exploitation agricole. Les paysans établis sur les terres par la réforme agraire n'ont pas ce degré de qualification. Miguel Rossetto : Les vingt dernières années, nous avons essayé des politiques économiques qui ont déstructuré toutes les activités productives. Il y a un niveau d'exigence envers les établis plus grand que dans d'autres activités. L'indice de mortalité des micro et petites entreprises urbaines est très supérieur aux indices de faillite dans la campagne. Il y a eu une résistance héroïque de l'agriculture familiale et des établis. Folha : Une résistance proportionnelle à la renégociation constante des dettes dans les banques officielles. Miguel Rossetto : En valeur c'est très inférieur aux renégociations des dettes de l'agriculture patronale. Folha : Quelle est votre opinion sur la réforme agraire de FHC et qu'est-ce que vous entendez faire de différent ? Miguel Rossetto : FHC a fait une réforme du XIXe siècle. Il s'est limité à donner de la terre. Il a promu les installations des paysans sans se préoccuper des conditions fondamentales pour la production. Ils sont beaucoup à ne pas avoir d'habitation, d'énergie électrique, de routes. Nous devons corriger cela. Nous allons faire la réforme du XXI° siècle, dont l'élément central sera la transformation des Sans-terre en agriculteurs producteurs, qui disposent des connaissances, de l'assistance technique et de crédit. Nous allons stimuler un modèle collectif d'installations paysannes. Folha : C'est quoi un modèle collectif ? Miguel Rossetto :L'incitation à s'associer. Folha : L'argent du gouvernement sera délivré aux coopératives au lieu d'être donné au travailleur ? Miguel Rossetto : Exactement. La gestion de la portion majoritaire des ressources sera faite à partir des intérêts collectifs des instalations des occupants. Folha : La Police fédérale a ouvert une enquête au sujet d'éventuels détournements des ressources publiques dans des coopératives liées au MST, parmi celles-ci, la Cocamp, à São Paulo et la Coagri, au Paraná. L'État est-t-il équipé pour contrôler ces entités ? Miguel Rossetto : Oui, le nouveau modèle va assurer une transparence qui n'existe pas aujourd'hui. Il y aura un contrôle social de la part des occupants. Folha : Vous parlez d'un modèle collectiviste ? Miguel Rossetto : La structure de production doit être collective. Folha : Vous avez une idée des coûts de ce nouveau modèle ? Miguel Rossetto : Non. C'est difficile à quantifier. Nous allons travailler avec des ressources de l'Union, des États et des municipalités et avec des financements internationaux. Je suis sûr que nous avons des conditions pour avancer de manière décidée dès cette année. Folha : Vous travaillez avec des objectifs? Miguel Rossetto : Je n'ai pas la possibilité de les établir. Nous travaillerons le plus rapidement possible. Folha : Vous n'avez pas des objectifs chiffrés? Miguel Rossetto : Non, mais le pays veut que les familles installées puissent produire le plus rapidement possible Folha : En plus de ce que vous avez défini comme la mauvaise qualité des installations de FHC, il y a-t-il d'autres problèmes dont vous pensez avoir hérité ? Miguel Rossetto : Oui, nous allons éliminer, par exemple, la Banque de la Terre Malheureusement nous y avons trouvé beaucoup d'irrégularités : surfacturation des terres, péage pour l'accès au programme... Elles seront envoyées au Ministère public. [Notons que l'ex-ministre Raul Jungmann a déclaré : « Mon souhait est que le nouveau ministre identifie et punisse les responsables, comme je l'aurais fait. »] Folha : Thème séculaire, la réforme agraire survit comme une page inachevée de l'histoire brésilienne. Vous pensez qu'en quatre ans vous allez réussir à tourner cette page ? Miguel Rossetto : Nous avons les conditions pour avancer et nous allons avancer. Folha : Avancer ne veut pas dire résoudre. Miguel Rossetto : Évidemment pas, mais nous allons introduire avec vigueur un nouveau modèle agraire dans le pays en quatre ans. J'en suis sûr.
Interview réalisé par Josias de Souza,
Folha de São Paulo, du 16 mars 2003.