Par
David Barsamian*
David Barsamian : « Changement de régime » est devenu une nouvelle expression du dictionnaire. Un peu comme changement d'adresse. Ça sonne comme quelque chose d'inoffensif, çà sonne certainement mieux qu'invasion, renversement ou occupation. Les États-Unis ont une vieille habitude des changements de régime. Cette année nous fêtons un double anniversaire : le 11 septembre est le trentième anniversaire du coup d'État au
Chili soutenu par le Etats-Unis et le 25 octobre le vingtième anniversaire de l'invasion américaine à Grenade. Mais je pense plus particulièrement au changement de régime en Iran. Il y a 50 ans, en août 1953, l'opération Ajax menée par un agent de la CIA qui se trouvait être le petit-fils de Teddy Roosevelt, renversait la démocratie parlementaire conservatrice dirigée par Mohammed Mossadegh et restaurait le Shah sur le Trône du paon (1), d'où il devait régner pour les 25 années suivantes.
Noam Chomsky : La question à l'époque était que le gouvernement conservateur issu du Parlement essayait de récupérer ses propres ressources pétrolières. Celles-ci avaient été sous le contrôle d'une compagnie britannique qui s'appelait à l'origine Anglo-
Persian, puis Anglo-Iranian et qui avait passé
* David Barsamian est directeur et ments pour la paix et la justice sociaproducteur d'Alternative Radio à le. Il est tellement demandé comme
Boulder, dans le Colorado. Il a orateur pour des meetings et des récemment publié Culture et résisréunions qu'il faut parfois réserver sa livre d'interviews tance, présence un d'Edward Said. Il a réalisé une série
Partout où il intervient il draine un de livres d'interviews avec Noam immense public. Le Guardian en
Chomsky dont dernièrement De la parle comme « un héros radical propagande (10/18) et L'esprit de notre époque ». Il est l'auteur de public.
Pouvoir et Terreur: entretiens
Noam
Chomsky, linguiste de après le 11 septembre (Editions le renommée internationale et profes-
Serpent à plumes) et des Illusions
MIT (Massachusetts seur au du Moyen-Orient. Son dernier
Institute of Technology), a été livre a pour titre Hegemony or surdepuis plus de quarante ans un des vival (Hégémonie ou survie, non principaux porte-parole des mouveencore traduit).
un contrat avec les dirigeants de l'Iran qui était une véritable extorsion. Les Iraniens ne recevaient rien et les Britanniques en rigolaient encore entre eux après la signature. Mossadegh avait longtemps dans le passé critiqué cette subordination à la politique impérialiste. Des explosions populaires forcèrent le Shah à le nommer premier ministre, et il décida alors, en continuité avec son attitude antérieure, de nationaliser l'industrie pétrolière.
Cela rendit les Britanniques fous furieux. Il refusèrent tout compromis. Ils n'envisageaient même pas de faire ce que les compagnies américaines venaient de faire avec l'Arabie Saoudite. Ils voulaient tout simplement continuer à voler les Iraniens et cela déclencha un formidable soulèvement populaire. L'Iran avait à l'époque des traditions démocratiques. Il y avait un Majlis (Parlement) qui a souvent été suspendu. Mais le Shah ne pouvait pas le supprimer, l'armée essaya mais ne réussit pas. Finalement un coup d'Etat, conjointement organisé par les Anglais et les Américains, réussit à renverser le régime et à remettre le Shah au pouvoir. Il s'ensuivit 25 années de terreur, d'atrocités, de violence qui aboutirent finalement à la révolution de 1979 et au renversement du Shah.
Soit dit en passant, un des résultats du coup fut que les Etats-Unis prirent à la Grande-Bretagne environ 40 % des parts dans Iranian Oil qui étaient auparavant à
L'entretien que nous reproduisons ici avec l'autorisation des auteurs, a été réalisé le 11 septembre 2003 et a été publié par la revue états-unienne des années à l'avance. International Socialist Review
In° 32 de novembre-décembre 2003 (www.isreview.org), éditée par Ahmed Shawki, membre de la direction de l'International Socialist Organisation, une des plus importantes organisations de la gauche radicale aux Etats-Unis. Il a été traduit de l'anglais et annoté par J.R. 1. Célèbre trône appartenant autrefois aux rois de Delhi mais ravi ensuite par les Shahs de Perse.
100 % britannique. Ce n'était pas le but de leur intervention mais seulement le cours normal des choses, cela faisait partie du processus de remplacement du pouvoir britannique par le pouvoir américain dans cette région et dans le monde entier. C'était le reflet de la nouvelle distribution du pouvoir ailleurs. Le New York Times avait fait un bon éditorial sur le sujet, dans lequel il faisait l'éloge du coup, et disait « les pays sous-développés qui détiennent des richesses en matières premières ont assisté à une leçon de chose sur le prix fort qu'il leur faudra payer si l'un d'entre eux attrape le virus du nationalisme fanatique ». Et cela devrait apprendre aux apprentis Mossadegh du monde entier à y regarder à deux fois avant d'attraper ce virus et de vouloir contrôler leurs propres ressources, qui sont aux Américains bien sûr et pas à eux.
Mais votre remarque est assez juste. Le changement de régime fait partie de la vie politique normale, cela est même reconnu. Ainsi, par exemple, il y a environ cinq ans, durant l'administration Clinton, l'Union européenne a porté plainte contre les EtatsUnis devant l'Organisation Mondiale du Commerce (OMC) à cause de la guerre économique majeure qu'ils menaient contre Cuba et qui allait jusqu'à organiser des boycotts secondaires qui sont illégaux au regard de toute interprétation de la loi internationale et ont été condamnés par toutes les juridictions compétentes. La plainte de l'UE à l'OMC portait sur la restriction de la liberté du commerce et l'administration Clinton leur a simplement répondu que l'Europe remettait en cause des politiques américaines remontant à 1959 qui avaient pour but de renverser le gouvernement de Cuba (encore ce fameux changement de régime) et que l'Europe n'avait pas à interférer ainsi dans des affaires internes des États-Unis. En fait ceux qui ont écrit ceci, le Département d'Etat ou autre, ne connaissaient pas très bien leur propre histoire. Si l'on remonte à l'administration Kennedy et Johnson, il y a eu une période d'engouement pour la politique de changement de régimes qui a failli mener à la guerre nucléaire. De manière interne, la
Noam Chomsky raison donnée par les services secrets américains pour le changement de régime, c'est-à-dire le renversement du régime de Castro, était le défi qu'il avait lancé à la politique américaine en place depuis 150 ans et qui remonte à la doctrine Monroe. Cette politique c'est que les États-Unis sont les maîtres de l'hémisphère et la simple existence du régime de Castro remet cela en cause, aussi il faut le renverser par une vaste campagne de terreur et par la guerre économique. Ce qui est intéressant à propos de ce commentaire c'est qu'il a été fait juste après une campagne terroriste pour changer le régime qui a été très loin et qui a failli mener le monde vers une guerre nucléaire. Nous en étions tout proche. David Barsamian : Juste après la première guerre mondiale, les Britanniques ont remplacé les Turcs à la direction de l'Irak. Ils occupèrent le pays et eurent à faire face, comme le dit un rapport « à une agitation anti-impérialiste ... dès le début ». La révolte « s'étendit partout ». Les Britanniques jugèrent alors plus prudent de ne régner qu'à travers une façade. Pour Lord Curzon, ministre de l'Intérieur, la Grande-Bretagne voulait qu'une « façade arabe dirige et administre le pays sous la direction des Britanniques et soit administrée par un musulman indigène et, si possible, par une équipe arabe ». Exactement comme aujourd'hui en Irak avec le conseil dirigeant de 25 personnes mis en place par le vice-roi américain Paul Bremer... Noam Chomsky : En fait, Lord Curzon était très honnête à cette époque. Les Britanniques disaient ouvertement qu'ils dirigeraient derrière un voile de « fictions constitutionnelles », à travers un « État tampon » et en utilisant d'autres termes du genre, mais fondamentalement il s'agissait pour eux d'une façade arabe. C'est ainsi que la Grande-Bretagne a régné sur toute la région et en fait sur tout l'Empire. L'idée était d'avoir des États indépendants mais ayant toujours des gouvernements faibles qui dépendent du pouvoir impérial pour leur survie. Cela leur permettait d'arnaquer la population à leur convenance. Il fallait donc pour cela une façade derrière laquelle le vrai pouvoir pouvait s'exercer. C'est de l'impérialisme classique. Lord Curzon était simplement un peu plus honnête que la plupart des autres.
On peut trouver plein d'autres exemples de ce type. Paul Bremer en est un. Le New York Times a publié un merveilleux organigramme aux environs du 7 mai, juste après la nomination de Bremer qui ne figure pas malheureusement dans l'édition archivée et on ne pourra le trouver que dans l'édition reliée. Cet organigramme présentait 16 postes en râteau classique avec quelqu'un tout en haut et, sur les lignes en dessous, on trouvait divers généraux et diplomates, tous américains ou britanniques. Pour chacun d'entre eux figuraient dans un grand carré leur nom et leur responsabilité en gras. Si vous regardiez tout en bas de l'organigramme il y avait un 17ème carré, de la moitié de la taille des autres, écrit en petits caractères, sans indication de responsabilités qui indiquait : « conseillers irakiens ». C'est cela la façade. Ils ont commis l'erreur de publier çà, c'est pour cela, je pense, qu'il ne l'ont pas archivé. Cela illustre bien ce qu'ils pensent et Lord Curzon aurait trouvé tout à fait normal de le dire ouvertement.
Il n'est pas sûr qu'ils arrivent à faire fonctionner tout çà. A mon grand étonnement, je dois dire, l'occupation ne se déroule pas bien. Il faut vraiment y mettre du sien pour échouer dans une chose pareille. Car, en général, les occupations militaires réussissent toujours. Le Nazis qui ont occupé l'Europe n'ont pas eu trop de difficultés à la faire fonctionner avec l'aide des collaborateurs. Chaque pays avait plein de collaborateurs qui présentaient une façade nationale et qui maintenaient l'ordre et la population sous leur férule. Ce type d'occupation correspondait à un niveau historique extrême de brutalité. De plus, ils étaient attaqués de l'extérieur et la résistance était dirigée et soutenue depuis l'étranger. Comme le disaient les Nazis : « les terroristes soutenus par l'étranger, dirigés depuis Londres ». La plus outrancière des propagandes contient en général une part de vérité.
Mais s'ils n'avaient pas été écrasés par une force extérieure énorme, ils n'auraient pas eu trop de problèmes à diriger l'Europe occupée. Les Russes n'ont pas eu beaucoup de problèmes pour diriger l'Europe de l'Est derrière d'autres façades, avec, là encore, des régimes très brutaux. En fait, si l'on prend du recul historique, les occupations militaires fonctionnent en général. Des cas de soulèvements contre la domination impériale se produisent mais ce n'est pas la règle
De plus, le cas de l'Irak est un cas particulièrement facile pour les Américains. Voila un pays qui a été dévasté par une décennie de sanctions criminelles qui ont tué des centaine de milliers de gens et ont laissé tout un ensemble en ruines et enserré par du ruban adhésif. Le pays a été dévasté par la guerre, dirigé par un tyran brutal. On peut difficilement faire mieux. C'est étonnant que l'on n'arrive pas à avoir une occupation militaire qui fonctionne dans ces conditions sans compter que la résistance n'a pas de soutiens extérieurs. Non, c'est quelque chose de presque inimaginable. J'imagine que s'il n'y avait que deux personnes à cet étage ici au MIT, elles réussiraient à remettre en marche l'électricité ! C'est donc un échec étonnant dont je suis vraiment surpris. Leur plan original, illustré par cet organigramme ne semble pas marcher. C'est pour cela que vous avez cette marche arrière qui consiste à demander le soutien de l'ONU et à essayer de faire partager les coûts et aussi l'opposition interne aux États-Unis. C'est une grosse surprise pour moi car je pensais que cela allait être une victoire facile David Barsamian : Parlons d'un autre aspect de l'impérialisme britannique Dans l'essai intitulé Vers une nouvelle guerre froide, qui vient d'être réédité par New Press, vous avez mentionné Jawaharlal Nehru, un des dirigeant de l'opposition au régime britannique en Inde. Il remarquait que l'idéologie du régime britannique en Inde était celle des « Herrenvolk (2), de la race du Seigneur », une idéologie qui , selon lui, est « inhé rente à l'impérialisme », « était affichée sans ambiguité par ceux qui étaient au pouvoir » qui la mettaient en pratique quand les « Indiens en tant qu'individus étaient insultés, humiliés et traités avec mépris ». Diriez-vous aussi que le racisme est « inhérent » à l'impérialisme ? Noam Chomsky : Il faut se souvenir que Nehru était plutôt anglophile. Si je me souviens bien, il écrivait d'une prison britannique durant le seconde guerre mondiale. Mais oui, en effet, même pour l'élite — il faisait partie de l'élite de la société indienne et 2. - Herrenvolk », vocable par lequel les nazis s'autodésignaient (littéralement « peuple de seigneurs » ou «peuple de maîtres »)
était presque britannique dans son style et sa manière d'être — l'humiliation et l'avilissement font partie des choses les plus dures à supporter. On les retrouve tout le temps, les exceptions sont rares. Il a raison, c'est « inhérent » au régime impérial et je pense qu'il est facile d'en comprendre la psychologie. Quand vous écrasez le cou de quelqu'un avec votre botte, vous ne pouvez pas simplement vous dire « je fais çà parce que je suis une brute ». Vous êtes obligé de vous dire « je fais cela parce qu'il le mérite. C'est pour son bien qu'il faut que je le fasse ». Ce sont des « sales garnements » qu'il faut dresser, comme disaient les dirigeants américains en parlant des Latino-américains. Les Philippins étaient aussi considérés ainsi. De la même façon, vous n'avez pas l'impression d'humilier un enfant si vous l'empêchez d'avaler un poison ou de faire une bêtise. Cette façon de traiter les gens est inhérente à toute relation de domination, à moins de trouver une sensibilité inhabituelle chez les dirigeants. Mais ce n'est pas ce que l'on trouve en général. On a en général affaire à des dirigeants comme Donald Rumsfeld, pas à des gens aussi gentils que votre bonne grand-mère. Ainsi le commentaire de Nehru est assez juste et cohérent. Il est difficile de trouver des cas où cela ne se produit pas. C'est exactement ce qui s'est passé pendant des années dans les territoires occupés où l'un des aspects les plus sombres de l'occupation d'Israël a été l'humiliation permanente et l'avilissement de chaque instant. Tout comme en Inde. David Barsamian : Et au sujet de la lutte pour le contrôle des matières premières ? Noam Chomsky : Cela a constamment été un facteur de domination mais ce n'est pas toujours le seul. Par exemple la volonté des Britanniques de contrôler la Palestine n'avait pas les matières premières comme motivation. C'était à cause de sa position géostratégique. S'il y a de nombreux facteurs qui entrent en cause dans la lutte pour le contrôle et la domination, les matières premières en sont l'un des plus courants. Prenons comme exemple, il y a environ 150 ans, la prise du Texas et d'à peu près la moitié du Mexique par les États-Unis. On n'a pas l'habitude d'en parler comme d'une guerre pour le contrôle des matières premières, mais en y réfléchissant, il s'agissait bien de cela. A cette époque, ce qu'essayaient de faire les démocrates Jacksoniens, les présidents comme Polk et les autres, c'est exactement ce dont Saddam Hussein a été accusé en 1990, sauf qu'eux, ils essayaient de la faire ouvertement. Ils voulaient établir un monopole sur la principale matière première de l'époque, le coton. C'est le coton qui faisait marcher la révolution industrielle tout comme le pétrole fait marcher le monde industriel aujourd'hui. Les Etats-Unis avaient beaucoup de coton. Un des but de la conquête du Texas en particulier, mais aussi du reste, c'était de s'assurer que les États-Unis pourraient établir un monopole sur le coton et mettre ainsi les Britanniques à genoux en contrôlant une ressource dont ils dépendaient. La Grande-Bretagne était la puissance industrielle dominante et les EtatsUnis n'étaient à cette époque qu'une puissance industrielle mineure. Disposant d'énormes ressources dont les Britanniques avaient besoin, les États-Unis pouvaient les mettre à genoux en en prenant le contrôle. Il faut se souvenir que la Grande-Bretagne était l'ennemi numéro un à cette époque. C'était elle qui empêchait les États-Unis de s'étendre vers le nord au Canada et au sud à Cuba. Même s'il y avait aussi d'autres causes, il s'agissait donc typiquement d'une guerre pour le contrôle des matières premières. Il n'est pas rare de rencontrer d'autres cas de ce type. Par exemple, l'occupation de la rive ouest du Jourdain par Israël est motivée par les besoins d'eau mais elle a aussi d'autres causes. David Barsamian : Le secrétaire adjoint à la Défense, Paul Wolfowitz, a été dépeint comme l'un des principaux architectes de l'attaque contre l'Irak. A Singapour en juin dernier, en réponse à une question de la salle lui demandant pourquoi les États-Unis s'étaient attaqués à l'Irak plutôt qu'à la Corée du Nord qui était réellement dangereuse, il a déclaré que de toutes façons pour l'Irak, les États-Unis n'avaient pas le choix car « l'Irak flotte sur une mer de pétrole ». Noam Chomsky : C'est certainement une des raisons. Mais il y en a une autre et il le sait très bien. C'est que l'Irak était totalement sans défense alors que la Corée du Nord possède un pouvoir de dissuasion. Cette dissuasion c'est l'arme nucléaire, c'est une concentration d'artillerie dans la zone démilitarisée pointée vers la capitale de la Corée du Sud, Séoul, et aussi vers les dizaines de milliers de soldats américains qui campent au sud de la frontière. Tant que le Pentagone ne trouve pas un moyen de détruire cette artillerie avec des armes à guidage de précision ou autre chose, la Corée du Nord restera dissuasive. Quant à l'Irak, elle était sans défense et les Américains le savaient partaitement. On peut dire qu'ils savaient probablement à ce moment où trouver tous les canifs pour chaque mètre carré de l'Irak ! C'est donc la deuxième raison mais la première est exacte. Par ailleurs, la Corée du Nord a aussi une situation géographique importante non négligeable sur la façon dont le monde est organisé aujourd'hui. Il ne s'agit pas de la Corée du Nord en tant que telle mais de sa position en Asie du nord-est. L'Asie du nord-est est la région économique la plus dynamique du monde. Elle comprend deux sociétés industrielles majeures, le Japon et la Corée du Sud. Sans compter la Chine qui s'industrialise de plus en plus et dispose d'énormes ressources. La Sibérie détient toutes sortes de matières premières y compris du pétrole. L'Asie du nord-est produit, je crois, près d'un tiers du produit intérieur brut du monde, beaucoup plus que les États-Unis. Son commerce interne augmente et elle est liée aux pays du sud-est asiatique par ce qu'on appelle l'ASEAN+3, c'est-à-dire les pays du sud-est asiatique plus la Chine, le Japon et la Corée du sud. D'un point de vue géographique, des pipe-lines sont construits à partir de la zone de matières premières de Sibérie vers les centres industriels. Certains d'entre eux iront, bien entendu, directement en Corée du Sud ce qui veut dire qu'ils devront traverser la Corée du Nord. Et si le Transsibérien est prolongé, comme cela est sûrement prévu, il suivra vraisemblablement le même tracé à travers la Corée du Nord pour rejoindre la Corée du Sud . Comme on le voit donc, la Corée du Nord a une position vraiment stratégique au regard de cette zone intégrée.
Cette intégration de l'Asie du nord-est ne réjouit pas particulièrement les États-Unis, tout comme ils ont toujours été ambivalents au sujet de l'Europe. Cela les a toujours préoccupés que l'Europe puisse suivre un cours indépendant car elle risquerait de devenir ce qu'on appelait une « troisième force ». Un grand nombre de décisions politiques depuis la fin de la deuxième guerre mondiale jusqu'à aujourd'hui reflètent cette préoccupation. Elle a été très bien exprimée avec son réalisme habituel par Henri Kissinger il y a trente ans en 1973. C'était l'année de l'Europe, celle-ci venait de se reconstituer et Kissinger fit un déclaration importante appelée la « déclaration de l'années de l'Europe » dont le thème principal était que l'unification de l'Europe était certes formidable mais que l'Europe ne devait pas se prendre pour plus que ce qu'elle n'était. Il fallait qu'elle se rende compte qu'elle ne pouvait assurer que des responsabilités régionales dans un cadre plus global dirigé par les États-Unis. Beaucoup de mesures politiques ont été prises pour empêcher l'Europe de suivre son propre chemin. C'est d'ailleurs un des buts de l'OTAN. Les mêmes enjeux sont posés avec l'Asie du nord-est.
Ainsi il y a dans le monde trois centres économiques majeurs : l'Amérique du Nord, l'Asie du nord-est et l'Europe. D'un point de vue militaire, les États-Unis sont au-dessus du lot mais ce n'est pas le cas pour les autres aspects. David Barsamian : Vous avez parlé d'un conseiller de sécurité nationale. Il y a aussi Zbigniew Brzezinski, conseiller de sécurité nationale du président Carter et aujourd'hui grand habitué des interviewvariétés. Il prétend que la principale tâche des dirigeants américains est « d'empêcher la collusion des vassaux, de maintenir leur état de dépendance, de faire en sorte qu'ils restent accommodants et bien protégés, et d'empêcher les barbares de s'unir entre eux ». Noam Chomsky : Voila un franc-parler qui aurait plu à Lord Curzon et c'est en gros assez juste. C'est une version encore plus crue que celle de Kissinger, il est battu. Dans la théorie des relations internationales, on appelle cela le « réalisme ». Vous empêchez des groupes de pouvoirs de s'unir et de s'opposer au pouvoir hégémonique. C'est une des raisons pour lesquelles les spécialistes conservateurs des relations internationales étaient très préoccupés et fortement critiques à l'égard de la politiques des États-Unis durant les années Clinton. Des gens comme Samuel Huntington et Robert Jervis - qui était président de l'Association de sciences politiques américaine — et d'autres experts réalistes bien connus mettaient en garde contre le fait qu'elle allait créer une situation où la majorité du monde considèrerait les États-Unis comme un « État voyou », une menace à leur existence et allait donc se coaliser contre eux. Nous étions à l'époque de Clinton, avant la stratégie de sécurité nationale mise en place en septembre 2002 par l'administration Bush. David Barsamian : Joseph Schumpeter, qui était un économiste autrichien, a écrit en 1919 dans un essai appelé La sociologie des impérialismes : « Il n'y avait pas un seul coin connu du monde où certains intérêts n'étaient pas déclarés comme menacés ou attaqués. Si les intérêts n'étaient pas ceux de Rome, c'étaient ceux des alliés de Rome ; et si Rome n'avait pas d'alliés, alors il fallait lui en inventer. Quand il était absolument impossible de trouver un tel intérêt on disait alors que c'était l'honneur national qui avait été insulté. La lutte était toujours parée d'une aura de égalité. Rome était toujours attaquée par des voisins qui lui voulaient du mal, toujours en train de se battre pour son espace vital. Le monde entier était peuplé d'ennemis, et il était manifestement du devoir de Rome de se prémunir contre leurs plans qui ne pouvaient être que belliqueux. » Si quelqu'un venant de la planète Mars, comme le journaliste fictif dont vous parlez, observait les États-Unis d'aujourd'hui, et remplaçait dans l'essai de Schumpeter « Rome » par « Etats-Unis », cela l'aiderait-il à mieux comprendre ce qui se passe aujourd'hui ? Noam Chomsky : C'est une des raisons pour lesquelles cette citation a été rééditée. D'ailleurs je l'ai citée moi aussi. La Monthly Review l'a utilisée dans un éditorial d'un numéro récent qui parlait de la stratégie nationale de sécurité de Bush car justement elle est très appropriée. Il n'y a en effet qu'à changer les mots. Un des arguments classiques pour partir en guerre aujourd'hui c'est le maintien de sa crédibilité. Ainsi il y a
Une preuve de crédibilté en action... * des cas où les matières premières ne sont pas en jeu, il s'agit de la crédibilité. Prenez par exemple le bombardement de la Serbie en 1999, encore à l'époque de Clinton Pourquoi cela a-t-il été fait ? Officiellement c'était pour empêcher la purification ethnique, mais pour dire une chose pareille on est obligé d'inverser la chronologie. Sans controverse possible, la purification ethnique a suivi les bombardements et elle en était d'ailleurs la conséquence attendue. Cela n'a donc pas été la véritable raison. Quelle était-elle donc ? Si l'on relit avec attention ce que Clinton et Blair disaient à cette époque, et beaucoup en conviennent aujourd'hui, c'était principalement pour maintenir leur crédibilité. Pour bien montrer qui était le chef. La Serbie avait défié les ordres du chef et cela ne se fait pas. Et elle était dans ce cas aussi sans défense, il n'y avait donc rien à perdre et l'on pouvait même en faire une cause humanitaire. On le peut toujours. Il y a plein d'autres cas comme cela, en fait c'est très commun. Cela devrait être familier à tous ceux qui regardent des programmes de télévision sur la Mafia. Un élément important dans l'organisation de la Mafia est que le Parrain doit toujours s'assurer que tout le monde a bien compris qu'il était le patron. Il ne faut pas le contrarier. Vous pouvez être amené à envoyer vos tueurs mettre quelqu'un en bouillie, non pas par ce que vous en voulez à ses biens mais parce qu'il s'est dressé. Cela nous ramène à Cuba. C'est le défi couronné de succès de Castro aux États-Unis qui a rendu nécessaire de mener des actions terroristes pour obtenir un changement de régime. Il ne faut pas défier le maître et tout le monde doit le comprendre clairement. Si la rumeur se répand que l'on peut défier le maître sans encombres, alors vous êtes en mal. David Barsamian : Vous avez pendant plusieurs années soigneusement étudié des documents du Département d'État dont le sceau du secret à été levé Pourriez-vous nous dire si vous y avez vu des thèmes et des modèles de pensée constants ? Je pense par exemple à ce document que vous avez cité à un certain nombre d'occasions : l'Étude politique n° 23 du Département d'État, publiée en 1948, qui a été apparemment écrite par George Kennan. Elle dit : « Les États-Unis détiennent environ 50 % de la richesses mondiale mais seulement 6,3 % de sa population Dans ces conditions nous ne pouvons éviter d'être l'objet d'envie et de ressentiment. Un des enjeux de la période à venir est de trouver un mode de relations qui nous permette de garder cette position sans nuire à notre sécurité nationale ». Noam Chomsky : Voila encore une déclaration assez franche. C'est un document intéressant, car il est entièrement issu du service d'organisation du Département d'État qui était dirigé par Kennan. Il établissait des sortes de plans et de théories sur comment les diverses parties du monde devaient s'intégrer à la stratégie générale des États-Unis. Le commentaire que vous citez a été fait à propos de l'Asie, mais l'idée est plus générale Cela ressemble à du Schumpeter, à l'impérialisme britannique et aux autres. Pour citer Nehru encore, c'est tout simplement inhérent au système de domination. C'est bien que Kennan ait écrit çà mais cela aurait été encore mieux s'il l'avait dit tout haut et devant tout le monde. Rappelez-vous qu'il faisait partie du secteur le plus « humanitaire » dans l'organisation du Département d'État. C'est pour cela d'ailleurs qu'il a été viré environ deux ans plus tard et remplacé par Paul Nitze qui était, lui, un vrai dur. David Barsamian : Quelques années avant l'écriture du document de Kennan, les États-Unis ont développé une théorie appelée « La stratégie de la grande zone ». De quoi s'agissait-il ? Noam Chomsky : Oui, c'est intéressant. II n'y a eu qu'un seul bon livre à ce sujet, le
----- photo credits and running heads -----
*
Club de réflexion impérialiste (Imperial Brain Trust) de Laurence Shoup et William Minter. Ce n'est pas une théorie officielle du gouvernement, il s'agit plutôt d'études réalisées par un club privé, le Conseil des Relations Étrangères, avec la participation du département d'État entre 1939 et 1945, en vue d'organiser le monde de l'après-guerre. Ce club a commencé à travailler au début de la seconde guerre mondiale. Ses rapports sont plutôt intéressants car les politiques qui ont effectivement été menées sont très similaires à celles qui y sont discutées. Ce n'est pas très surprenant d'ailleurs car le club était pour une bonne part composé de personnes ayant des responsabilités gouvernementales ou défendant les mêmes intérêts. Le livre qui en parle mérite d'être lu. Il a été bien sûr farouchement attaqué, ce qui est souvent un bon indicateur de son intérêt. Il y a eu très peu d'études universitaires sur ce qu'a produit ce club. Il s'agit pourtant de documents importants, il suffit de voir les noms de ceux qui participaient à ces réflexions. On peut vraiment y lire la politique de Sécurité Nationale qui sera suivie.
Il y est dit que les États-Unis sortiront de la guerre comme la puissance dominante du monde et devront s'assurer que cette domination ne soit pas contestée où que ce soit et par qui que ce soit. Pour cela il faut un programme de réarmement complet qui donnera aux Etats-Unis une position de force insurpassable dans le monde. Et çà continue ainsi. Dans les premières phases de la guerre, la « grande zone » était supposée être la zone non allemande. Ils pensaient que l'Allemagne nazie allait partiellement gagner la guerre et contrôler au moins la majorité de l'Europe. Ainsi il y aurait un monde allemand et la question portait sur le reste du monde. Et ils disaient: il faudrait le transformer en une « grande zone » gouvernée par les Etats-Unis. Puis ils firent une analyse géopolitique et géostratégique des ressources dont ils avaient besoin et continuèrent ainsi sur ce thème.
La « grande zone » devait comprendre au minimum l'entièreté de l'hémisphère ouest, l'Extrême-Orient et l'ancien empire britannique. C'était aux premiers temps de la guerre. Aux alentours de 1943, quand il devint clair que les Allemands allaient être battus, principalement par les Russes, ils commencèrent à élargir le champ de leurs ambitions pour essayer de détenir la plus grande partie possible de l'Eurasie, sachant qu'il n'y aurait pas de monde allemand. Et ces politiques furent mises en œuvre dans la politique menée juste après la fin de la guerre et qui continue par de nombreux aspects jusqu'à aujourd'hui. Ce sont des projets assez naturels et raisonnables, faits par des analystes qui raisonnent en terme de domination mondiale au service des intérêts qu'il représentent. Bien sûr, ils prétendent, en y croyant probablement, qu'ils ne font qu'œuvrer pour le bien de tous, mais les Romains dont parlait Schumpeter auraient dit la même chose et y auraient cru aussi. David Barsamian : Parlez-nous un peu de l'Amérique et comment « nous » bénéficions de l'Empire, si je peux utiliser ce pronom collectif. William Appleman Williams était un historien qui a écrit un livre appelé l'Empire comme façon de vivre. Il y écrit : « les Américains du XXeme siècle aimaient tout simplement l'Empire pour exactement les mêmes raisons que leurs ancêtres au XVIIIème et XIXème siècle. Il leur fournissait des opportunités renouvelées, de la richesse et d'autres bénéfices et satisfactions, sans oublier un sentiment psychologique de bien-être et de pouvoir ». Que pensez-vous de l'analyse de Williams? Noam Chomsky : Je pense qu'il a raison à
D'abord on détruit l'Irak puis on le reconstruit.
C'est un transfert de richesses de la majorité de la population vers une toute petite partie. propos des États-Unis, mais souvenez-vous que les États-Unis n'ont pas été formés comme un empire classique du style européen et la situation n'est donc pas la même que pour l'empire britannique. Les colons anglais qui arrivèrent aux États-Unis n'ont pas fait ce qu'ils ont fait en Inde. Ils n'ont pas créé une façade avec de la population indigène derrière laquelle ils auraient put gouverner. Ils ont en grande partie débarrassé le pays de la population indigène. C'est donc assez différent. Ainsi la population indigène de ce que l'on appelle aujourd'hui les États-Unis a été « exterminée » selon le mot même utilisé par nos ancêtres fondateurs. Pas entièrement peut-être mais, en tout cas, c'est ce qui était considéré comme la chose à faire. La population indigène a été remplacée et les États-Unis sont devenus une sorte d'État de peuplement et non pas un État colonial. L'extension du territoire national s'est toujours faite sur cette base, y compris la prise de Mexico.
Si l'on revient aux années 1820, un des premiers enjeux de la politique étrangères des Etats-Unis était de s'emparer de Cuba Dans les années 1820 Thomas Jefferson, John Quincy Adams et d'autres considéraient Cuba comme l'étape suivante de l'expansion. Mais ils rencontrèrent les Britanniques sur leur chemin. La flotte britannique était bien trop puissante et ils ne purent s'emparer de Cuba à ce moment. John Quincy Adams, secrétaire d'État à ce moment là, fit une célèbre déclaration : nous devrions nous replier et Cuba tombera plus tard entre nos mains comme un « fruit mûr » par les simples « lois de la gravitation politique ». Cela signifiait qu'avec le temps nous deviendrions plus puissants et les Britanniques plus faibles, la dissuasion une fois partie il ne resterait plus qu'à cueillir le fruit mûr. C'est effectivement ce qui arriva en 1898 sous le prétexte de la libération. Mais chaque expansion des États-Unis jusqu'à la seconde guerre mondiale n'établissait pas des colonies traditionnelles. Hawaii a été pris à sa population à la même époque en 1898, volée par la force et la ruse. Et ensuite la population a été remplacée et non pas colonisée. Le cas des Philippines est différent, il s'apparente plus à une colonie Ainsi les commentaires de Williams sont justes mais je pense qu'ils font référence à un système impérial différent. Si l'on considère les empires traditionnels, comme par exemple l'empire britannique, il n'est pas si évident que la population de Grande-Bretagne y ait gagné. C'est vraiment un sujet d'étude très difficile, une sorte de bilan des coûts et des bénéfices de l'empire. Il y a eu quelques tentatives pour étudier çà et pour ce qu'elles valent il s'en dégage, en gros, que les coûts et les bénéfices s'équilibraient presque.
Les empires sont coûteux. Gouverner l'Irak ce n'est pas bon marché. Il faut bien que quelqu'un paye. Il faut payer les entreprises qui ont détruit l'Irak et celles qui vont le reconstruire. Ce sont les contribuables américains qui vont le faire dans les deux cas. Ainsi nous devons les payer pour qu'ils détruisent le pays et ensuite pour qu'ils le reconstruisent. Ce sont des cadeaux indirects des contribuables américains aux entreprises américaines. David Barsamian : Je ne comprends pas. Comment des entreprises comme Halliburton et Bechtel ont-elles contribué à la destruction de l'Irak ? Noam Chomsky : Qui paye Halliburton et Bechtel ? C'est le contribuable américain. L'institution militaire a bombardé l'Irak et l'a détruit. Qui a financé çà ? Toujours le contribuable américain. D'abord on détruit l'Irak
puis on le reconstruit. C'est un transfert de richesses de la majorité de la population vers une toute petite partie. D'ailleurs c'est aussi ce qui a été fait pour le fameux Plan Marshall. On en parle comme d'un acte d'une « bientaisance inimaginable » mais la bienfaisance de qui ? C'est celle du contribuable américain. Sur les 13 milliards de dollars d'aide du Plan Marshall, 2 milliards environ ont été tout droit dans les poches des compagnies pétrolières américaines. Cela faisait partie de la volonté de faire passer l'Europe d'une économie basée sur le charbon à une économie basée sur le pétrole pour que certains secteurs deviennent plus dépendants des Etats-Unis. L'Europe avait beaucoup de charbon mais n'avait pas de pétrole.
Si l'on examine le reste de ces 13 milliards, très peu de cet argent a en fait quitté les États-Unis. Il n'a fait que passer d'une poche à une autre. En y regardant de plus près, l'aide du Plan Marshall à la France a couvert à peu près les dépenses des Français pour reconquérir l'Indochine. Donc l'argent des contribuables américains ne servait pas à reconstruire la France, il servait à permettre aux Français d'acheter des armes américaines pour écraser l'Indochine. On peut dire à peu près la même chose pour le début du Plan Marshall en Hollande et de ce à quoi il servait en Indonésie. C'est un circuit compliqué d'aides et de bénéfices. Si l'on revient à l'empire britannique, les études faites suggèrent que les coûts pour le peuple britannique ont sans doute équilibré les bénéfices que celui-ci en a reçu. Il s'agit là encore d'un transfert interne de richesses qui a fabuleusement enrichi les possesseurs de la Compagnie des Indes et a représenté un sérieux coût pour les troupes britanniques qui mourraient dans la jungle. Les impérialismes en grand partie fonctionnent ainsi. Un des éléments importants est la guerre de classe qui s'y mène à l'intérieur. David Barsamian : Il peut être facile de mesurer un coût en vies, en nombre de soldats tués, en argent dépensé. Mais comment peut-on mesurer ou même parler de la dégradation morale ? Noam Chomsky : Si on ne peut la mesurer, elle est pourtant bien réelle et très importante. C'est une des raisons pour laquelle les systèmes impériaux et tous les autres systèmes de domination, y compris la famille patriarcale, habillent leurs actions d'un manteau de bienfaisance. Nous revenons au problème du racisme. Pourquoi faut-il que quelqu'un qui écrase une personne le fasse en disant que c'est pour le bien de celle-ci ? Parce que sinon elle subirait une dégradation morale. Et une façon de l'éviter c'est de dire : « oui, je suis vraiment un altruiste qui travaille pour le bien de tous ». Si nous sommes honnêtes, les relations humaines se passent souvent comme çà. Et dans les systèmes impérialistes, c'est aussi le cas la plupart du temps.
Il est difficile de trouver un système impérial où la classe intellectuelle n'a pas fait l'éloge de sa bienfaisance. C'est ainsi, même dans le cas des pires monstres. Quand Hitler démantelait la Tchécoslovaquie cela a été accompagné d'une rhétorique merveilleuse sur la paix que cela allait apporter aux groupes ethniques en conflit qui allaient pouvoir vivre tous en paix sous l'aimable et bienveillante supervision des Allemands. Il faut vraiment creuser pour trouver une exception à cela. Et c'est aussi, bien sûr, la même chose pour les États-Unis. David Barsamian : Mark Twain est connu pour avoir écrit Les aventures de Tom Sawyer et Les aventures de Huckleberry Finn, mais c'était aussi un opposant convaincu aux guerre d'agression des États-Unis. Il y a un siècle, il a été engagé dans ce qui était appelé la Ligue anti-impérialiste. // écrivit dans Le mystérieux étranger : « Ensuite les hommes d'État inventeront des mensonges faciles, faisant porter les torts à la nation qui est attaquée, et chacun se satisfera de ces tromperies rassurantes pour sa conscience, et les étudiera consciencieusement, refusant d'en examiner les possibles réfutations, et ainsi il finira par se convaincre lui-même que la guerre est juste et il rendra grâce à Dieu du meilleur sommeil que lui apporte ce processus vulgaire d'auto-tromperie. » Pourquoi cet aspect de Mark Twain est-il presque totalement occulté ? Noam Chomsky : C'est une histoire intéressante. Dans les dernières années de sa vie une de ses principales activités était son engagement énergique dans l'opposition à la guerre des Philippines. Twain a écrit des essais anti-impérialistes magnifiques. Mais vous n'en trouvez des références nulle part. Je crois que la première publication générale à leur sujet a été un livre, Les armes de la satire de Mark Twain, édité par Jim Zwick il y a environ dix ans. Syracuse University Press a publié une collection de ses essais anti-impérialistes. Si ma mémoire est bonne, l'introduction de Zwick signale que les biographies officielles ne font pas référence à ces écrits bien qu'ils ne soient pas tenus secrets. Pourquoi ? La question porte sa réponse. On ne veut pas que quelqu'un puisse écarter l'aura de bienfaisance derrière laquelle nous nous cachons. David Barsamian : Vous parliez tout à l'heure du Parrain de la Mafia. Le général de division Smedley Butler, du corps des Marines, était un officier hautement décoré. Il a obtenu la médaille d'honneur du Congrès non pas une fois mais deux. En 1935 il a dit : « J'ai passé 33 années de ma vie à jouer les monsieur muscle au profit des grandes entreprises, de Wall Street et des banquiers. En un mot, j'ai été un racketteur pour le compte du capitalisme. J'ai aidé à purifier le Nicaragua, à sécuriser les intérêts pétroliers américains au Mexique. J'ai participé au viol d'une demi-douzaine de républiques centraméricaines pour le bénéfice de Wall Street. J'ai été décoré et promu. Dans ce domaine, j'aurai pu donner des conseils à Al Capone. Il organisait ses rackets au mieux sur trois quartiers d'une ville. Nous, les Marines, nous opérions sur 3 continents ». Noam Chomsky : Smedley Butler a fait à la fin de sa vie des commentaires très honnêtes et cinglants. Les honneurs qu'on lui rendait se sont alors arrêtés. Il a dû aussi être expulsé, ou menacé d'expulsion, du corps des Marines pour s'être opposé au soutien des États-Unis à Mussolini. Je pense que çà doit être Henri Stimson qui a été responsable de çà, car à cette époque, les États-Unis adoraient Mussolini et pensaient que c'était un grand homme, mais il semble que Butler s'y soit opposé David Barsamian : Traditionnellement quand on utilisait le mot « impérialisme » et que l'on y accolait le mot « américain » on était immédiatement catalogué comme appartenant à l'extrême-gauche. Cela a un peu changé ces dernières années. Prenons le cas de Michael Ignatieff. Fils d'un diplomate canadien, il est professeur de politique des droits de l'homme à l'école de gouvernement Kennedy à Harvard. Il a écrit le 28 juillet 2002 dans un article de la une du Times « Toute la guerre de l'Amérique contre le terrorisme est une pratique de l'impérialisme ». Et il ajoutait « l'impérialisme avait l'habitude d'être le fardeau de l'homme blanc », faisant écho au poème de Kipling (3). « Cela lui a donné une mauvaise réputation. Pourtant l'impérialisme ne cesse pas d'être nécessaire parce qu'il devient politiquement incorrect ». Le 5 janvier 2003, dans un nouvel article de une du New York Times magazine, il écrivait que « L'empire de l'Amérique n'est pas comme les empires du passé construit sur des 3. Poème de Rudyard Kipling publié en 1899. C'est en fait un appel pour que les États-Unis développent les Philippines qui viennent d'être conquises suite à la guerre hispano-américaine. Son titre est aujourd'hui utilisé comme un euphémisme pour parler de l'impérialisme.
colonies, des conquêtes et le fardeau de l'homme blanc... L'empire de XXleme siècle est une nouvelle invention à mettre aux annales de la science politique, un empire adouci, une hégémonie globale ayant comme notes d'agrément les marchés libres, les droits de l'homme et la démocratie orchestrées par la plus imposante puissance militaire que le monde ait jamais connue ». Il a publié un nouveau livre appelé L'empire adouci (Empire Lite). Noam Chomsky : Bien sûr les laudateurs de tous les pouvoirs impériaux ont dit la même chose. Si l'on remonte à John Stuart Mill, un des intellectuels occidentaux les plus remarquables, je veux dire par là ce qui peut se faire de mieux en intégrité morale et en intelligence. Il défendait l'empire britannique en utilisant presque exactement les mêmes mots. Il a écrit un essai classique sur l'intervention humanitaire qui est très étudié dans les universités de droit. Il y dit en substance : la Grande-Bretagne est unique au monde, elle n'a rien à voir avec les pays qui l'ont précédée et qui avaient des motivations indignes et cherchaient à s'enrichir. Les Britannique, eux, n'agissent que pour le bienfait des autres. Nos motivations sont si pures que les autres Européens ne peuvent nous comprendre. Ils nous accablent d'opprobres et cherchent à découvrir des motifs indignes derrière nos actions bienfaisantes. Tout ce que nous taisons est pour le bien des indigènes, des barbares. Nous voulons leur apporter le marché libre et la loi juste, la liberté et toutes sortes de choses merveilleuses. Aujourd'hui la version que l'on entend ne fait qu'illustrer le commentaire de Marx sur une la tragédie qui se répète en farce.
Il est intéressant de noter que Mill faisait ces commentaires aux alentours de 1859, juste après ce que les Britanniques appellent la « mutinerie indienne », à un moment où les barbares avaient relevé la tête. C'était une rébellion contre le pouvoir britannique qui a été matée avec une extrême violence (4). Mill était certainement au courant de cela car tout le monde en parlait en Angleterre, c'était dans toute la presse. Les conservateurs de l'époque comme Richard Cobden l'ont condamnée sévèrement, tout comme le sénateur Robert Byrd condamne ce qui se passe aujourd'hui (5). Les vrais conservateurs sont différents de ceux qui s'appellent ainsi aujourd'hui. Mais Mill, en 4. Révolte indienne des Cipayes. 5. Sénateur démocrate de Virginie occidentale qui a prononcé un violent réquisitoire dénonçant les mensonges qui ont permis à la Maison Blanche de justifier l'attaque de l'Irak. 6. Décembre 1937. 300 000 morts civils.
plein milieu de tout çà, écrivit ce tableau angélique sur le pouvoir britannique et cela prouve encore qu'il est difficile de trouver une exception à çà
Je suis surpris qu'Ignatieff ne se rende pas compte qu'il ne fait que répéter une rhétorique très courante. On trouve cela même dans des déclarations de caractère privé lorsque les hommes politiques se parlent entre eux. De nombreuses archives soviétiques émergent aujourd'hui, simplement vendues au plus offrant comme tout le reste aujourd'hui en Russie. On y constate qu'ils se parlent entre eux de la même façon qu'ils parlent au public. Par exemple, aux alentours de 1947 Gromyko et ses collaborateurs se parlent en disant des choses comme : nous devons protéger la démocratie, nous devons intervenir pour protéger la
Il suffirait que pour que vous trouviez des produits des armes chimiques et biologiques. laisse démocratie contre le fascisme qui est partout, la démocratie est certainement la plus haute des valeurs, il faut intervenir pour la protéger, etc. Et tout cela pour parler des « démocraties populaires » ! Bref, Gromyko croyait probablement autant qu' Ignatieff croit à ce qu'il disait. David Barsamian : Ignatieff semble être un des favoris du New York Times. Dans le magazine du 7 septembre 2003 dont le titre de couverture est « Pourquoi sommes-nous en Irak ? » il écrit que « les nouvelles règles d'intervention proposées et suivies par les Etats-Unis mettront fin aux insinuations que ce sont eux qui sont un État voyou et non pas leurs ennemis. » Vous avez écrit un livre appelé Les Etats voyous. Que veut dire par là Ignatieff ? Que c'est une calomnie de traiter les États-Unis d'État voyou ? Noam Chomsky : Dans Foreign Affairs, un des principaux journaux de l'establishment, Samuel Huntington a décrit comment les États-Unis étaient perçus dans la plus grande partie du monde comme la « superpuissance voyou » et la « plus grande menace extérieure » à leur existence. C'était dans le contexte de la critique de la politique de Clinton qui a conduit à la formation de coalitions contre les Etats-Unis. Si nous définissons les « États voyous » en termes de principes, que ce soit la violation du droit international, l'agression ou les atrocités, les violations des droits de l'homme, etc., les Etats-
Unis se positionnent plutôt bien, comme on peut s'en douter pour l'État le plus puissant du monde. Tout comme la Grande-Bretagne et comme la France autrefois. Et tout le monde à l'époque écrivait le même genre de bêtises que celles que vous citiez d'Ignatieff.
Ainsi la France menait une « mission civilisatrice » quand le ministre de la guerre disait qu'il fallait exterminer les indigènes en
Algérie, ce qu'ils ont commencé à essayer de faire. Pareil pour les Nazis. Si vous descendez dans les profondeurs absolues vous verrez encore les mêmes sentiments s'exprimer.
Quand les fascistes japonais ont conquis vous creusiez ici dans un terrain vague derrière une grande école d'un laboratoire chimique ou biologique qui aurait pu en théorie être utilisé pour faire Le fait qu'ils n'aient rien trouvé en Irak rêveur.
la Chine et ont commis d'immenses atrocités comme le massacre de Nankin (6), la rhétorique qu'ils employaient met la larme à l'oeil.
Ils voulaient créer un « paradis sur terre » dans lequel les peuples de l'Asie travailleraient ensemble et où le Japon se sacrifierait pour leur bien et ils auraient ainsi la paix et la prospérité, le Japon les protégeant des bandits communistes pendant qu'ils iraient vers le paradis sur terre, etc. Là encore je suis un peu surpris qu'un rédacteur du New York
Times ou un doyen d'Harvard ne s'aperçoivent pas qu'ils répètent ce qui a été dit de façon répétée par les pires des monstres.
Pourquoi serait-ce différent aujourd'hui ?
Remarquez en passant qu'un des grands avantages d'être un intellectuel respecté c'est que vous n'avez pas à apporter la preuve de ce que vous dites. Ainsi en parcourant ces articles vous ne trouverez jamais de preuves qui en soutiennent les conclusions. Ils considèrent qu'il serait ridicule de les y mettre. Ce serait pour eux comme s'il fallait s'abaisser à prouver que deux et deux font quatre. Il est absurde de demander des preuves sur les louanges de ceux qui sont au pouvoir.
Elles vont de soi. Ils sont sans aucune contestation possible magnifiques. Peut-être ont-ils
commis des erreurs dans le passé, mais maintenant ils sont magnifiques. Et en demander la démonstration c'est comme demander que l'on démontre des banalités arithmétiques. Ainsi n'y a-t-il jamais de démonstrations. David Barsamian : Thomas Friedman dans son livre The Lexus and the Olive Tree (7) écrit : « la main invisible du marché ne pourra jamais travailler sans un poing invisible. McDonald's ne peut s'épanouir sans McDonnell Douglass... Et le poing invisible qui permet aux technologies de la Sillicon Valley de s'épanouir s'appelle l'US Army, US Air Force, US Navy et US Marine Corps. » Voila une déclaration plutôt candide pour un chroniqueur du New York Times qui a gagné trois fois le Prix Pulitzer. (8) Noam Chomsky : Pourtant j'ai bien l'impression que si vous le questionnez et essayez de le gagner à vos idées, il vous dira : « oui mais tout çà c'est pour le bien ». Car Silicon Valley et le commerce aident les gens, et malheureusement il faut aussi se protéger des barbares, et on en revient à la citation de Brzezinski que vous citiez tout à l'heure. En fait Mill et tous les autres disent la même chose. Il faut que l'on empêche les barbares de rentrer pour que tout le monde puisse bénéficier de ces merveilles que nous leur apportons, comme la Silicon Valley, que nous développons bien sûr pour leur bien, peut -être en utilisant une main invisible ou quelque chose comme çà. Ainsi donc encore tout cela n'est que de la pure bienveillance. David Barsamian : Reste-il aujourd'hui quelques échos des discussions des années soixante et des débats sur l'intervention des États-Unis en Indochine ? Le sénateur Joseph Biden et d'autres Démocrates, des articles dans Foreign Affairs, la revue publiée par le Conseil des Relations Étrangères, ainsi que l'establishment intellectuel de New York parlent aujourd'hui d'un immense gâchis. y aurait eu une mauvaise organisation, ils auraient dû s'apercevoir de ce qu'il fallait faire, il n'y avait pas assez de traducteurs sur place, etc. Noam Chomsky : Oui c'est comme vous le dites, une manière de réplique à la contestation des années 1960. Il faut se souvenir qu'à l'époque, parmi les élites éduquées, les intellectuels et les responsables de l'organisation, il n'y a eu pratiquement aucune critique de fond de la guerre du Vietnam. En 1969, au moment le plus fort des protestations populaires, 70 % de la population environ décrivait la guerre comme quelque chose de profondément mauvais et d'immo-
Un B-52 lance un tapis de bombes (ici au dessus du Vietnam) ral et pas comme une guerre qui aurait dû être mieux organisée. Mais dans les secteurs éduqués vous n'entendiez pratiquement jamais cela. Tout ce qu'ils disaient c'est « il s'agit d'une erreur, d'une mauvaise organisation, nous aurions dû avoir plus de traducteurs, nous n'avons rien compris aux Vietnamiens, à leur orgueil ». Exactement des choses comme çà. David Barsamian : L'armée de l'Air vietnamienne a couvert d'un tapis de bombes les États-Unis... Noam Chomsky : Jimmy Carter, pour qui « l'âme de notre politique étrangère » était les droits de l'homme, la piété, etc. a été interrogé lors d'une conférence de presse pour savoir si les États-Unis devaient quelque chose au Vietnam après ce qui s'était passé. Il répondit que nous n'avions pas de dette
Le tapis de bombes a recouvert un village (ici en
Afghanistan, 150 civils morts à la suite d'une
« erreur », selon The Independent du 19/11/2001) envers eux car les « destructions ont été mutuelles ». Vous pouvez chercher dans les archives de la presse, vous ne trouverez aucun commentaires sur cette déclaration.
George Bush ler, qui était un conservateur à la vieille mode — ni faucon ni colombe, juste un modéré du centre — a dit aux Vietnamiens quand il était aux affaires : bien sûr nous n'oublierons jamais ce que vous nous avez fait, mais le passé est le passé. Nous n'insisterons pas sur les dédommagements que vous nous devez si vous portez une attention suffisante à la seule question morale laissée en suspens après la guerre, celle des restes des soldats américains disparus au combat. Ce qui est intéressant, c'est que ce commentaire est apparu à la une du New York Times juste à côté d'un autre article qui portait sur l'étrange refus du Japon de faire face à ce qu'il a fait dans le passé en Asie. Cet article proposait une étude étymologique élaborée de certains des mots employés par les Japonais pour parler de leurs crimes en Asie, comment ils étaient choisis et employés avec un certain sens, etc Et juste à côté il y a avait cette déclaration de George Bush père disant que la seule question morale après la guerre dans laquelle environ deux millions de personnes ont été tuées, où un pays a été dévasté et où l'on meurt toujours de la guerre chimique est : que sont devenus les os de nos pilotes ? David Barsamian : George Bush ter, quand il était président en 1988, a été interrogé à propos de l'avion de ligne iranien qui a été abattu en plein vol dans l'espace aérien international, tuant 290 passagers. Il a dit : « Je ne présenterai jamais d'excuses au nom des États-Unis, et je n'ai que faire de ce qui s'est passé exactement. » (9) Noam Chomsky : Il a été là un peu plus franc que les autres. Ignatieff dit bien que nous ne commettons pas d'erreurs et que si nous en avons commis c'est seulement dans le passé. David Barsamian : Mais les intentions sont toujours nobles. Noam Chomsky : Les intentions sont nobles. Après la destruction en vol de l'avion de ligne, le capitaine du vaisseau reçut pour récompense une médaille quelconque et quand le navire USS Vincennes revint au port il fut acclamé. Naval Institute Journal a publié un article intéressant écrit par David Carlson, le commandant d'un autre vaisseau qui croisait aux environs. Ils avaient vu cet avion de ligne iranien qui venait juste de rentrer dans l'espace aérien international et l'USS Vincennes a pointé son système de radar de haute technologie sur lui s'apprêtant à le descendre. Il ne comprenait absolument pas ce qui leur a pris. Il dit qu'ils ont appelé l'USS Vincennes, le « navire robot » ou quelque chose comme çà. C'est dans les comptes-rendus de réunions de l'Institut Naval US. 7. The Lexus and the Olive Tree (La Lexus et l'olivier, livre non traduit). La Lexus est une voiture de luxe japonaise. 8. Le prix Pulitzer est la plus prestigieuse des récompenses journalistiques aux Etats-Unis. 9. Le 3 juillet 1988 : le navire de guerre USS Vincennes, de l'US Navy, abat un avion de ligne commercial iranien, transportant 290 passagers civils.
David Barsamian : Dans les discussions sur l'attaque de l'Irak et sur son occupation, il semble que si des armes de destruction massive sont un jour trouvées, cela coupera court à toutes les critiques. Il n'y a pas de dissensions de principe ici à propos de la loi internationale, des principes du Tribunal de Nuremberg ou de la Charte des Nations Unies. N'êtes-vous pas surpris qu'aucune des allégations qui ont été faites, allant des avions téléguidés porteurs de mort jusqu'aux laboratoires chimiques mobiles, n'ait été vérifiée ? Noam Chomsky : J'en suis en effet très surpris. J'ai l'impression qu'il suffirait que vous creusiez ici dans un terrain vague derrière une grande école pour que vous trouviez des produits d'un laboratoire chimique ou biologique qui aurait pu en théorie être utilisé pour faire des armes chimiques et biologiques. Le fait qu'ils n'aient rien trouvé en Irak laisse rêveur. Je pensais vraiment qu'ils trouveraient quelque chose. Mais il y a aussi plein de choses qui ne sont pas discutées, comme par exemple de savoir pourquoi les Irakiens n'ont-ils pas renversé Saddam Hussein ? Si vous détruisez une société et si vous la forcez à devenir dépendante d'un tyran, il n'ont aucune raison de le renverser.
Sur d'autres sujets, il y a toutes les raisons de croire les occidentaux qui connaissent le mieux l'Irak et qui sont écartés de la presse américaine pour cette raison. Denis Halliday et Hans von Sponeck, les deux administrateurs de l'ONU ont envoyé des centaines de personnes parcourir l'Irak. Ils sont très bien informés, ils recevaient des informations de partout. Je pense que ce sont les occidentaux qui connaissent probablement le mieux l'Irak. Ils ont tous les deux démissionné pour protester contre les sanctions, qualifiées par Halliday de « génocidaires ». Ce sont des diplomates européens de l'ONU très respectés et expérimentés. Ils ont dit que les sanctions détruisaient la société, qu'elles renforçaient le tyran, qu'elles obligeaient la population à dépendre de lui. C'était un tyran brutal mais il a organisé un système de distribution de la nourriture très efficace et les gens dépendaient tout simplement de lui pour leur survie. C'est pour cela qu'il ne s'est pas passé ce qui se passe ailleurs.
Si vous regardez le passé des gens qui sont au pouvoir à Washington aujourd'hui, vous verrez que certains ont soutenu Saddam Hussein dans ses pires atrocités. Mais ce n'est pas le seul. Il y a toute une galerie de portraits de voyous qui ont été soutenus par Washington. Le cas de Ceaucescu en Roumaine était comparable à celui de Saddam Hussein, c'était un tyran monstrueux. L'administration de Reagan et celle de Bush ler l'ont soutenu jusqu'à la dernière minute, quand il a été renversé par les Roumains eux-mêmes. Maintenant ils s'attribuent le mérite de ce renversement. Mobutu était un autre tueur qui a été la première personne invitée à la Maison Blanche par Bush fer. Ils ont aussi soutenu Suharto, Marcos et Duvalier jusqu'à leurs derniers moments. Tous ces types ont été renversés de l'intérieur, malgré l'énorme soutien américain dont ils disposaient. Il n'y a pas de raison de penser que cela ne se serait pas passé avec Saddam Hussein.
Cette question n'est donc pas discutée. Pourquoi avons-nous soutenu Saddam Hussein jusqu'à l'invasion du Koweit ? Pourquoi n'avons-nous pas laissé les Irakiens le renverser ? Il y a une autre question simple aussi. Vous U5S Vineennes et ses missiles iuti-aériens : 290 civils au tableau de chasse ne savez pas lorsque vous envahissez un pays ce qui va se passer, cela aurait pu entraîner une catastrophe humanitaire. Ceux qui prennent ce risque se placent au même niveau que Khrouchtchev quand il a installé des missiles à Cuba. C'était à l'époque de la folie criminelle et ça l'était aussi pour ce cas là. David Barsamian : Rahul Mahajan, dans son nouveau livre Full spectrum dominance pose la question : si Saddam Hussein avait eu des armes de destruction massive, qu'il ait eu à faire face à l'anéantissement et qu'il ne les ait pas utilisées, alors dans ces circonstances, qui les auraient utilisées ? Noam Chomsky : Des analystes américains, y compris la CIA et les agences de renseignements, ont tous présumé que Saddam Hussein devait avoir certaines armes de destruction massive, comme je l'ai cru moi-même et comme tout le monde l'a cru. Ils ont tous prédit qu'il n'allait pas les utiliser sauf s'il était poussé au désespoir. C'est encore un risque que Wolfowitz, Rumsfeld et le reste de la bande étaient prêts à prendre. Ils ont pris le risque de pousser Saddam Hussein jusqu'au point où il aurait pu les utiliser. Tout comme ils étaient prêts à prendre le risque qu'il y ait une catastrophe humanitaire. Tout cela c'est de la folie criminelle.
David Barsamian : Votre nouveau livre s'appelle Hégémonie ou survie. Pour vous, l'hégémonie est-elle comme l'impérialisme un système de domination ? Noam Chomsky : L'impérialisme est une forme spécifique de domination. Il y en a beaucoup d'autres. Ces expressions n'ont pas de sens précis. Mais l'hégémonie est un terme beaucoup plus général. David Barsamian : Antonio Gramsci qui a aidé à populariser le terme d'« hégémonie » a écrit en 1925 : « Un des principaux obstacles au changement est la reproduction par les forces dominantes d'éléments de l'idéologie hégémonique. Une tâche importante et urgente est de développer des interprétations alternatives de la réalité ». Comment peut-on développer des « interprétations alternatives de la réalité » comme le suggère Gramsci ? Noam Chomsky : J'ai beaucoup de respect pour Gramsci mais je pense qu'il est possible de paraphraser ce commentaire en disant qu'il faut se contenter de dire la vérité. Au lieu de répéter le fanatisme idéologique, démontons-le, essayons de trouver la vérité et disons la vérité. Est-ce que cela dit quelque chose de différent ? C'est quelque chose à la portée de chacun. Rappelez-vous que les intellectuels intériorisent la conception qu'il faille qu'ils rendent les choses compliquées pour justifier leur existence. Mais cela vaut le coup de se demander à quel point la réalité est compliquée. Gramsci est une personne très admirable, mais prenez sa déclaration et essayez de la traduire en termes simples. Est-il compliqué de comprendre ou de savoir comment agir ? David Barsamian : Un certain professeur du MIT célèbre son 75ème anniversaire le 7 décembre. Avez-vous des informations à ce sujet que vous pourriez partager ? Noam Chomsky : Je ne pense pas qu'il y ait une telle personne. David Barsamian : Il n'y a en pas un dans cette faculté ? Noam Chomsky : Il y a peut-être quelqu'un qui va avoir 75 ans, mais il ne va pas en faire une « célébration ». Il faut faire attention avec ces mots. Ce n'est pas parce que vous êtes un intellectuel que vous devez utiliser de grands mots.
© Copyright 2003 by Noam Chomsky and David Barsamian