« Aller au socialisme à partir des mobilisations dans les entreprises est une illusion...»
Une interview de Tony Benn, leader de la gauche travailliste
- « SOCIALIST CHALLENGE » : Pourquoi êtes-vous candidat au poste de vice-président du Parti travailliste ? Quel succès a eu votre campagne jusqu'à ce jour ?
- Tony BENN : Officiellement, il s'agit d'élire le vice-président du parti. C'est cependant la première élection qui va se faire avec une participation élargie, pour laquelle beaucoup se sont battus avec acharnement. Le type de participation élargie (1) pour le processus d'élection des dirigeants auquel nous sommes arrivés est satisfaisant ; c'est celui que je défends.
Cette élection constitue done un test pour ce nouveau mécanisme, dont les avantages sont au nombre de trois.
En premier lieu, il s'agit de l'ouverture d'un véritable débat politique. Ce débat a eu lieu d'abord dans les conférences syndicales, où cela n'est traditionnelle. ment pas le cas, car maintenant il y a un choix à faire.
Deuxièmement, dans les sections locales (constituencies), la discussion s'est centrée sur les grands principes de la politique du parti. s'agit d'une anticipation sur l'application de la clause 5 des statuts de parti (2). Si le choix du vice-président se fait réellement au travers des assemblées, il sera extrêmement difficile à quiconque d'exercer son droit de veto. Et je serais très surpris si les effets de cet exercice de la démocratie, que l'on voit appliquée dans le mouvement syndical, se limitaient au seul choix du vice-président du parti
Cette procédure a également mis en évidence ce que beaucoup suspectaient : l'existence, dans les échelons supérieurs du parti, d'un bloc de gens qui sont opposés au principe d'une telle élection. Aérer les salles enfumées a donc été une bonne
- Etant donné les prises de tion de Clive Jenkins à propos de la bataille sur les questions de direction, vous devez être particulièrement encouragé par la décision de l'ASTMS (3) de vous soute-
- Je le suis réellement. C'est en fait logique, dans la mesure où l'ASTMS appuie les positions politiques qui sont dans mon programme. Au fur et à mesure que les conférences syndicales se tiennent, les prises de position politiques s'améliorent. C'est le produit de l'agitation et des débats qui ont lieu. Ainsi, l'USDAW a pris position en faveur du désarmement nucléaire unilatéral et l'APEX (4) s'est prononcée pour le contrôle, par l'exécutif national du Parti travailliste, de la rédaction du Manifeste électoral. La contribution des syndicats au débat se trouve ainsi radicalisée par ces discussions. certains cas, cela est dû au choix qui doit être fait sur les questions de direction du
- Les militants syndicaux s'impliquent ainsi dans les conflits internes du Parti travailliste, en particulier afin d'impulser le combat pour un fonctic in ment démocratique et en souter.nt -otre campagne. Ne pensez-vous ras que les dirigeants du Parti !r. ailiste, notamment l'aile gauche, devraient soutenir activement les 'utres ouvrières qui se déroulent au niveau des entreprises? Ne pensez-vous pas que les dirigeants du Parti tradevraient appeler à la mobilisation pour combattre les menaces de chô-
- Si vous parlez d'un engagement dans les conflits sociaux, alors j'ai beaucoup de choses à dire. Il y a quelques jours encore, je me trouvais dans l'usine de jeans Lee, et je viens à l'instant d'en-
Run message aux travailleurs Lawrence Scott. J'ai toujours considéré que cela faisait partie intégrante de l'actividu Parti travailliste. Ne suis-je pas aussi un syndicalisto? Je ne pas toutefois en revienne aux parlementaires de dire aux gens ce qu'ils
1. En 1980, la Conférence annuelle Parti travailliste a voté une modification des procédures pour l'élection du président et du vice-président du parti. Auparavant, elle était du seul ressort des parlementaires travaillistes. Conférence extraordinaire de Wembley en janvier 1981 a défini les détails de cette participation élargie. Dans la nouvelle formule, le collége électoral est formé à 40 % par les syndicats, à 30 % par les parlementaires et à 30 % par les sections locales du Parti travailliste. Les votes ont lieu lors de la Conférence annuelle.
2. La clause 5 des statuts du Parti travailliste traite des normes de fonctionnement in-
3. ASTMS (Association d'employés qui a connu une croissance rapide de ses effectifs au cours des dix dernières années. Il organise, dans le secteur public et le privé. les informaticiens, les professeurs d'université, les employés de bureau, de la banque et du commerce, les cadres moyens, les techniciens. etc.
4. USDAW (Union of Shopworkers, Distributive Trades and Allied Workers) : syndicat
GRANDE-BRETAGNE doivent faire. Il est toujours facilé pour quelqu'un pas directement impliqué d'appeler les autres à faire de grands sacrifices. Je pense que c'est à eux qu'il revient de choisir, et le rôle du Parti travailliste est de les soutenir.
- Comme dirigeant du mouvement ne pensez-vous pas qu'il faille appeler à l'action pour en finir avec l'actuel gouvernement ?
- La marche populaire pour l'emploi a été une action importante parce que l'initiative en est venue du Nord-Ouest (6). Elle n'a pas été organisée à l'appel du Conseil général du Trade Union Congress (7), qui ne l'a soutenue que tardivement Je ne pense pas qu'il aurait été utile que le Comité exécutif national du Parti travailliste ait lancé un appel en faveur de cette marche.
Je pense que le rôle d'une direction est d'analyser, d'expliquer, d'encourager, de soutenir plutôt que d'ordonner ou de lancer des appels.
Sinon les choses ne peuvent pas marcher. Les gens directement engagés le se. raient sur la base de consignes et non sur la base de leurs propres débats et motivations. Je pense, il faut le dire, que l'idée selon laquelle l'impulsion doit venir d'en haut est le produit d'une illusion élitiste de la gauche. Sur toutes les autres questions, la gauche dit que c'est à la base que doit revenir l'initiative, mais sur cette question, ce serait à la direction qu'il redes employés de commerce et des grands magasins.
APEX : syndicat des cols blancs. 5. Référence au combat mené par la gauche travailliste pour que ce soit l'ensemble du parti, représenté par le Comité exécutif national, qui contrôle le contenu du Manifeste électoral. Traditionnellement, le Manifeste était élaboré par la direction du groupe parlementaire. L'un des principaux griefs des militants du parti était que la ligne politique décidée lors des Conférences ne se retrouvait pas dans le Manifeste électoral soumis au bon vouloir des parlementaires qui pouvaient ainsi mettre de côté les mesures les plus radicales qui avaient été adoptées.
6. La région nord-ouest du TUC. Le Trades Union Congress est organisé à l'échelle régionale : les régions peuvent prendre des initiatives dans le cadre de la politique nationale du TUC.
7. Le Conseil général du TUC est l'organisme dirigeant de la confédération syndicale entre deux Congrès. Ses membres sont les représentants des syndicats les plus importants et de certains plus petits. Il est élu lors du Congrès.
viendrait de lancer des appels. Il y a là une certaine contradiction...
- Peut-on poser le problème autrement ? Il y a, à la base, de nombreux militants qui pensent qu'une direction nationale a un rôle essentiel à jouer en ce moment, afin que l'action menée soit efficace. Par exemple, à l'usine Rover, ils sont prêts à passer à l'action, ils ont voté des résolutions dans ce sens, mais ils sont conscients que, seuls et isolés, leurs chances d'aboutir sont faibles comparées à celles qu'ils auraient sur la base d'un appel national...
- Oui, je suis d'accord..., mais alors vous devez...
- ... Ils se tournent alors vers les dirigeants nationaux...
- Alors vous devez établir les liens nécessaires. L'accord tripartite entre les syndicats des mineurs, de la sidérurgie et des chemins de fer est une chose utile (8), de même que les comités communs de délégués d'atelier (shop-stewards). Mais si, en dernière instance, vous dites que nous devons renverser le gouvernement par des actions au niveau des entreprises, mon opinion est que la construction du socialisme est impossible sans que l'on ait auparavant convaincu. On peut réussir un coup d'Etat, mais jamais un coup d'Etat ne s'assurera un large soutien.
Si donc je peux être favorable à une grève générale pour défendre un acquis, l'idée qu'un raccourci est possible pour aller au socialisme, à partir de mobilisations dans les entreprises, est une illusion, une des plus grandes illusions. Lorsqu'un gouvernement travailliste sera élu sur la base d'un programme radical, des pressions considérables seront exercées sur lui, par la communauté internationale, par les banquiers, etc. Et si à ce moment-là vous ne pouvez pas vous appuyer sur un soutien massif des travailleurs, vous ne pourrez pas résister à ces pressions. Le raccourci vers le pouvoir, via la mobilisation dans les entreprises, est à mon avis une vision « révolutionnariste », non pas révolutionnaire.
Je suis probablement en là-dessus avec Socialist Challenge. Mais,, pour moi, il faut agir sur la base d'un certain consensus ; il faut soutenir ceux qui sont mobilisés et ne pas tenter de créer une direction dont le rôle serait de dire aux gens ce qu'ils doivent faire, la grève ou l'affrontement avec le gouvernement sur une question budgétaire d'ordre local. Cela est faux.
— Mais ne penses-vous pas que les positions évoluent à partir de l'action et pas seulement à partir des débats...
- Oui, mais je ne suis pas contre l'action.
- Mais les grèves des mineurs qui se sont déroulées récemment pouvaient potentiellement renverser le gouvernement. C'était là une possibilité très concrète. Pensez-vous qu'il s'agissait de quelque chose de positif ou de négatif ? Pensez-vous qu'il fallait les appuyer ? En d'autres termes, en 1974, il y a peu de doutes que c'est la grève des mineurs qui a conduit à la chute du gouvernement (9) en créant les conditions de sa défaite aux élections générales. Pensez-vous que cette lutte aurait dû être soutenue par les parlementaires travaillistes ?
- J'ai appuyé les mineurs en 1974 et en 1972, mais je pense que les discours « révolutionnaristes » ne peuvent que dé. cevoir sérieusement les gens, lorsque seule une minorité dans ce pays se reconnaît dans un projet socialiste. Que l'évolution de la conscience se fasse à travers l'action et le combat n'a rien à voir avec le fait de dire à d'autres d'entamer le combat pour remplacer le système, avec l'espoir que bâtir le socialisme. Cela vous mène rapidement au stalinisme.
- Vous avez dit que le prochain gouvernement travailliste qui serait élu sur la base d'un programme radical devrait tenter de mettre en œuvre le Manifeste de 1974, ce qui inclut une redistribution fondamentale de la richesse et du pouvoir en faveur des travailleurs et de leurs familles. Cela signifierait sûrement un conflit majeur avec les banques, les institutions financières, le Fonds monétaire international, etc. A l'évidence, dans cette hypothèse, vous aurez besoin d'un soutien populaire massif ...
- Sans aucun doute, nous en aurons n'aurez-vous pas besoin d'autre chose, notamment de contrôler le véritable pouvoir, celui de l'argent, de la haute finance, des grands monopoles, en un mot des leviers essentiels ? En d'autres termes, la première étape n'est-elle pas de s'assurer le contrôle de ces leviers ?
- Alors vous devez débattre de la politique du Parti travailliste. Il n'est pas bon que ce soit moi seul qui dise comment les choses doivent aller. Je dois en convaincre le Parti travailliste ...
- ... Mais vous personnellement, vous êtes en faveur de cela ?
- Je suis d'accord avec la clause 4 (10). Je pense que le processus par lequel on applique la clause 4 doit commencer
8. La Triple alliance était fondée sur l'accord passé entre le syndicat des mineurs, celui de la sidérurgie et celui des chemins de fer, à la suite de la Première Guerre mondiale. La Triple alliance fut brisée lors de la grande grève de 1926, lorsque les mineurs se retrouvèrent seuls à mener la lutte jusqu'au bout et furent battus.
9. Deux grèves successives des mineurs, en 1972 et en 1973, permirent de renverser le gouvernement conservateur de Edward Heath (1970-1973). Chaque fois, les mineurs bénéficièrent d'un soutien important du reste de la classe ouvrière. En 1972. la grève battit en brèche le bloquage des salaires et, lorsqu'en 1973 Edward Heath en appela au pays et provoqua par un travail d'éducation du parti sur l'actualité du socialisme. Depuis 40 ans. personne n'a parlé du socialisme dans le parti. Dans l'ensemble, je crois que les idées socialistes sont probablement aujourd'hui plus fortes, car pas mal d'agitation socialiste a été faite dans ce pays ces dernières années. L'expérience des affaires conduira à la revendication de chanvous dites, que vous avez raison, que la tenter d'exercer des pressions considérables sur un gouvernement tranouvellement élu, vous devez vous appuyer sur les syndicats, le parti et l'opinion publique qui a voté pour vous
Mais si vous voulez dire que ce qui se pose, c'est le problème d'Allende, alors je ne me préoccuperais pas de tous ces problèmes politiques. Je serais à la campagne et je ferais des exercices de nuit J'appelle cela du bavardage « révolutionnariste ». Si, dans la conduite du combat, vous abandonnez l'arme de la persuasion, alors nous parlons de choses tout à fait différentes. La difficulté d'analyse qu'é prouvent les socialistes est la suivante ; ils doivent analyser où se trouve le pouvoir : les banques, les propriétaires terriens, les militaires, les fonctionnaires, les médias, les multinationales, Bruxelles (11). Mais vous ne devez pas, par ailleurs, utiliser leurs analyses sur les centres de pouvoir pour répandre chez les gens le pessimisme et le découragement...
- Au contraire ... .. parce qu'en fait, il faut gagner le pouvoir, bien sûr, il faut gagner le pouvoir.
- Mais prenons ce point : la nationalisation de la sidérurgie a été une bataille majeure pour le gouvernement travailliste des années 1945-1951. La nationalisation de Tate & Lyle, la compagnie sucrière, a été une bataille majeure et qui, elle, a été perdue. La prise en main de secteurs déterminants de l'industrie et des finances pour mettre en œuvre votre programme ne va-t-elle pas, inévitablement, signifier un affrontement ?
- Je le crois. Mais je crois aussi qu'un gouvernement déterminé et qui jouit du soutien de l'opinion publique peut accomplir cette tâche. S'il y avait une tentative de coup d'Etat militaire contre un gouvernement qui tenterait de réaliser le programme sur lequel il a été élu, alors je des élections générales, il les perdit.
10. La clause 4 fait référence à l'objectif historique du Parti travailliste d'œuvrer à l'appropriation collective des moyens de production. Au cours des années 1950 et au début des années 1960, l'aile droite du Parti travailliste, dirigée par Gaitskell essaya, sans succès, de faire abroger ce point du programme.
11. Cela fait référence au grand argument de la gauche travailliste selon lequel la CEE agit contre l'intérêt des couches travailleuses. Mais cette argumentation se double d'une autre, chauvine et parlementariste, selon laquelle la CEE limiterait la souveraineté du Parlement britannique.
crois qu'il est évident qu'il faudrait recourir à la mobilisation et à l'action dans les entreprises. Toute l'argumentation sur : « Etes-vous un révolutionnaire ou un réformiste, un parlementaire ou un extraparlementaire » est largement théorique et sans grande signification concrète. Lorsqu'on parle de quelque chose de ré. volutionnaire, je pense qu'il s'agit non pas d'une réforme qui a été réalisée, mais d'une réforme qui n'a pas encore été ten-
- Mais la différence entre être révolutionnaire et être réformiste, c'est que les révolutionnaires considèrent inévitable l'épreuve de force entre, d'une part, le gouvernement qui veut réellement réaliser ce que vous appelez des réformes et que nous appellerions des mesures révolutionnaires, et, d'autre part, les capitalistes, les possédants. Et ces capitalistes ne fepas cadeau de leur pouvoir, grands monopoles, des banques, des institutions financières...
- sans violence ... ... sans violence, sans tenter d'utiliser leur appareil d'Etat.
— Je ne suis pas sûr de cela. N'est-ce pas Marx qui disait que le Royaume-Uni est un pays où il serait possible d'accéder au socialisme sans violence ?
- Seulement pour dire le contraire plus tard ...
- Peut-être, mais cela était une étape initiale. Je ne crois pas un instant à l'inévitabilité de la violence dont vous parlez.
croyais, j'abandonnerais la politique : Je mettrais mon vieux casque, je chercherais un fusil d'occasion et je partirais m'entraîner. Si vous faisiez cela, vous renforceriez considérablement la droite. Ce ne serait pas sérieux, mais suffisamment pour effrayer les gens. Cela détournerait le Parti travailliste et les syndicats de leur tâche réelle. Là où le mouvement syndical est très puissant, sa tâche ne doit pas être, comme vous l'avez dit, de renverser le gouvernement. En ce qui concerne le gouvernement Heath, c'est une erreur commune que font les conservateurs et l'extrême gauche, ce n'est pas le mouvement syndical qui l'a renversé. Il l'a été par le peuple britannique qui n'était plus disposé à le soutenir dans son conflit avec le mouvement ouvrier. Si Heath avait gagné les élections, imaginez-vous un seul instant que les mineurs auraient été en position de force? Pas du tout. C'est donc le processus électoral qui a renversé Heath.
- L'élection de François Mitterrand en France est un encouragement considérable. L'un de ses engagements électoraux est la semaine de 35 heures. Pensez-vous qu'un gouvernement travailliste doive faire adopter une loi sur les 35 heures et qu'il s'agisse d'une autre source de conflit avec les patrons ?
Manifestation devant le Parlement. Selon Tony Benn, il n'a syndical de se fixer pour tâche de renverser le gouvernemen - Soyons clairs. Tout ce que nous voulons faire, et qui est inscrit dans no-
Manifeste, nous conduira à conflits avec le Pentagone, avec Washington, avec les banquiers, avec des secteurs de l'administration, etc.
Nous n'avons pas tranché clairement lors de l'adoption du Manifeste de 1979 ; nous avions dit que nous étions pour les 35 heures, mais qu'une telle décision devait être prise à l'échelle européenne, ce qui voulait dire que nous ne le ferions pas, sauf si d'autres le faisaient.
La pression est très forte maintenant pour considérer la réduction du temps de travail comme un des instruments essentiels de la lutte contre le chômage.
Je ne suis pas habilité à vous dire ce que fera le prochain gouvernement travailliste, puisque jusqu'à maintenant la question n'est pas résolue.
C'est pourquoi nous passons tant de tems sur les questions de démocratie au •cir. du parti. Tant que ce problème ne se• as résolu, il ne sera pas possible de sa•or. jusqu'à trois semaines avant les élections, ce que seront les engagements électoraux et comment ils seront tenus.
- Pour nous, la semaine de 35 heures est importante, à la fois pour résoudre le chômage, mais aussi comme moyen de lutte contre le contrôle des importations (12), qui signifie une alliance entre des secteurs du mouvement syndical et le pa-
- Je ne pense pas que le contrôle des importations résolve la crise que connaît la Grande-Bretagne, pas plus qu'une valuation ou le blocage des salaires.
Mais à l'inverse, je ne connais aucune théorie socialiste qui me permette de croire que la libre-circulation du capital et des marchandises soit partie intégrante de la conception internationale du socialisme. Il existe en ce moment un contrôle des importations — une personne disposant de faibles revenus ne peut acheter de produits étrangers —, et la planification du commerce et de la production me ppartiendratt t conservateur... semble tout à fait logique. La critique de gauche des contrôles sur les importations, je la comprends parfaitement, car je suis internationaliste.
Si vous planifiez votre commerce de façon à revenir au plein-emploi, le commerce mondial se développe. Mais si vous le faites de telle sorte que vous exportez votre chômage, vous portez préjudice à la classe ouvrière française, japonaise ou sud-airicaine.
Si vous avez nationalisé l'industrie sous contrôle ouvrier d'une part, en versant des compensations nécessaires d'autre part, certaines compagnies multina tionales peuvent importer, sous le couvert de la liberté du commerce, des produits à bas prix pour détruire cette industrie, et lorsqu'elles auront atteint leur but, elles pourront de nouveau augmenter leurs prix.
- Le contexte auquel vous faites référence est celui d'une économie planifiée avec un contrôle ouvrier généralisé. Mais le contexte dans lequel de nombreux dirigeants syndicaux et beaucoup de dirigeants du CBI (13) situent leurs revendications est très différent...
- Dans ce cas, restons dans le cadre dans lequel je me place et n'adoptons pas de positions selon lesquelles le protectionnisme pourrait résoudre la crise. Certaines critiques faites au rôle de la planification du commerce dans la stratégie industrielle
12. Le contrôle des importations est l'une des pièces maítresses de la « stratégie économique alternative » (AES) de la gauche. La politique adoptée par les Conférences du TUC et du relance « keynésienne » opposée à la politique « monétariste » menée par Margaret Thatcher. Le Parti communiste britannique soutient la politique chauvine de contrôle des importations comme prétendue solution au chômage et au déclin de l'industrie britannique.
13. CBI (Confederation of British Industry): équivalent britannique du l'association patronale la plus représentative et elle participe en tant que telle aux négociations
des travailliste paraissent ressembler à celles du CBI. Ce n'est pourtant pas le cas.
- Dans le programme en cinq points vous défendez au cours de votre campagne électorale, vous vous opposez à l'acceptation de missiles Cruise ou de sous-marins Trident, et vous défendez l'idée d'une politique non-nucléaire. Cela implique que nous restions dans l'OTAN. Pourquoi n'appuyez-vous pas la résolution adoptée par l'ASTMS, selon laquelle la Grande-Bretagne devrait se retirer de
- Je me fonde sur la ligne politique définie par la Conférence du parti. Celle-ci rejeté une proposition de quitter l'OTAN, mais a adopté le principe suivant lequel nous devrions avoir une politique non-nucléaire, comme le Canada. C'est une position tout à fait applicable. Le Parti travailliste a une position vis-à-vis de l'OTAN qui se situe dans la perspective d'une dissolution simultanée de l'Alliance atlantique et du Pacte de Varsovie et la création d'un système de défense péen. Je ne pense pas que l'arsenal cléaire soit réellement un instrument adé. quat pour une stratégie de défense.
Les conservateurs sont en train de dé. manteler notre marine de guerre pour s'équiper avec le Trident. Nous voyons donc notre défense être affaiblie pour produire une arme qui ne pourra jamais être utilisée, sans que le pays tout entier ne soit
Je pense que la stratégie de défense non-nucléaire, et l'appartenance comme membre non-nucléaire de l'OTAN, constitue une position parfaitement cohérente. Peut-être le Parti travailliste ira-t-il plus loin, et proposera que le pays quitte TOTAN. Toutefois, je pense que c'est là une éventualité peu probable ; car beaucoup de gens de ma génération se rappellent les années d'avant-guerre et des tentatives faites alors par la gauche pour obtenir un Traité de sécurité collective face au fascisme ; cela a conduit à tenter de maintenir la Société des nations, avec toutes les conséquences que cela a eues. Pour ma génération, il est impossible de rester en retrait, en considérant que tout ce qui se passe dans le monde ne nous concerne plus.
- L'argument selon lequel membre non-nucléaire de l'OTAN signifie, en fait, se reposer pour sa défense sur l'OTAN et donc, en dernière analyse, sur les Etats-Unis, ne manque pas de force.
Mirror a d'autre part jugé incohérente l'orientation du Parti travailliste sur cette question car, selon lui, abandonner une politique de défense nucléaire serait abandonner l'un des fondements mêmes de l'OTAN.
- C'est peu sérieux. Vous pourriez me présenter la question exactement avec les arguments opposés. Si je suis contre l'armement nucléaire, pourquoi suis-je en faveur d'explosifs conventionnels qui peuvent cependant tuer des milliers de personnes ? C'est un autre argument, qui est également utilisé : tout ce qui n'est pas totalement pacifiste, est illogique. Nous devons essayer de trouver les meilleures solutions dans le cadre des choix possibles. Je suis pour une défense et pour l'idée d'une défense collective. Je ne suis pas pour une stratégie de défense nucléaire et je suis contre que nous nous reposions sur la puissance américaine, convertir ainsi en base aérienne coloniale. Je pense que nombreux sont ceux qui viennent maintenant à ces positions. Si nous arrivions à établir une zone dénucléarisée en Europe, nous pourrions alors renverser ce courant qui inévitablement nous mène à une guerre nucléaire.
- En Grande-Bretagne et dans le monde, nous avons assisté ces dernières années à une série d'attaques contre le droit à l'avortement. Que pouvons-nous faire pour mettre un terme à ces attaques ? Pensez-vous que les parlementaires travaillistes doivent continuer à avoir le droit de la clause de conscience individuelle sur cette question ou bien devraient-ils être obligés de soutenir la politique générale du Parti travailliste qui est favorable à l'avortement libre ?
- Je suis d'accord avec la ligne adoptée par la Conférence du parti. Je pense que c'est très correctement que le mouvement des femmes place parmi ses priorités, le droit de contrôler son propre corps et qu'il s'oppose aux prérogatives d'un Parlement dominé par les mâles pour des questions qui concernent exclusivement les femmes. Je ne suis pourtant pas partisan d'exclure les parlementaires qui, sur ces questions d'ordre individuel, ont des difficultés à reprendre à leur compte les positions du parti. La grande caractéristique de la gauche, par rapport à la droite au temps où celle-ci dominait le parti, c'est qu'elle n'est pas toujours favorable à l'affrontement lorsque les positions sont divergentes. Sur ce genre de questions, j'ai une certaine tolérance personnelle vis-àvis de ceux qui n'ont pas les mêmes idées que moi. En dernière analyse, comme sur tous les autres sujets, vous devez conquérir le soutien des gens. Le référendum en Italie (14) a montré que cela était possi-
- Entre autres choses, la Campagne pour la démocratie dans le Parti travailliste (15) propose que toutes les nouvelles listes de candidatures comprennent un Noir et une femme, et qu'il y ait une
14. Le récent référendum en Italie, s'est déroulé les 17 et 18 mai derniers, avait été proposé par le Mouvement pour la vie, réactionnaire, et cherchait à rendre plus limitative encore la législation sur l'avortement. Il a été rejeté par plus de 70 % des votants.
Campagne pour la démocratie au sein du Parti travailliste : ce regroupement de militants a combattu pendant des années pour l'amélioration de la démocratie interne et a
Usa campagne autour de trois mots d'ordre : l'élection du président du Parti par la Conférence annuelle, une sélection des parlementaires par les instances de base du parti et la rédaction par la Conférence du Manifeste du Parti. La victoire remportée à Wembley. janvier 1981, signifie que les deux premières attitude volontariste sur cette question. Qu'en pensez-vous ?
- C'est un problème difficile. Je suis pour le socialisme ; et si j'étais obligé de mettre un Noir ou une femme de l'aile droite sur une liste et d'avoir à choisir entre eux et un homme de gauche, je
Le mouvement des femmes, le mouvement noir devraient s'affilier en tant que tels au Parti travailliste et avoir des représentants dans chaque Conférence pour l'élection des candidats. Celles-ci devraient s'assurer que les droits des femmes et ceux de la communauté noire soient représentés dans le parti lorsque celui-ci sélectionne ses candidats. Je pense que la solution, c'est l'affiliation, de la même manière que les mineurs sont affiliés (16). Nous n'avons pas un quota pour les mineurs, pourtant les mineurs sont représentés au Parlement, car dans les zones où ils sont les plus forts, ils ont une forte participation au sein du Comité exécutif local et ils sont présents au niveau des candida-
Dans les zones où les Noirs sont le plus implantés, il serait normal que les choses en aillent de même pour eux. Idem pour les femmes, là où les groupes de femmes sont les mieux organisés.
Je n'exclus pas un système de quota, mais je pense qu'il s'agit-là d'une procé. dure qui ne fait que contourner le véritable problème : comment un mouvement peut-il s'exprimer institutionnellement au travers d'un parti politique unique, lié au mouvement syndical ? Comment peut-il s'exprimer à la Chambre des Communes
- Pensez-vous que l' extrême-gauche devrait être affiliée au Parti travailliste, et dans ce cas quelles pourraient être les modalités pratiques d'une telle affiliation ?
- Ils peuvent adhérer au parti indivi duellement. Mais je ne crois pas qu'il soit possible d'affilier un groupe qui présente ses propres candidats aux élections. Vous ne pouvez pas avoir des gens qui sont dans le parti et qui, en même temps, s'ils ne veulent pas de quelqu'un qui a été désigné comme candidat, vont lutter contre lui au niveau électoral. La règle de la noncandidature est importante ; mais il existe une foule de groupes et de tendances au sein du Parti travailliste, et cela ne pose pas de problèmes. Il n'y a même aucun revendications sont pratiquement satisfaites. Alors qu'elle n'était à l'origine qu'un petit groupe, la Campagne pour la démocratie sert aujourd'hui de cadre élargi pour toutes les forces de gauche qui luttent sur les questions de la démocratie au sein du Labour Party.
16. Le Parti travailliste présente un cas un peu exceptionnel dans la social-démocratie où, à côté des adhésions individuelles, les syndicats peuvent adhérer en tant que tels (cela vient de la formation du Parti travailliste à partir mouvement syndical). Lors des Conférences annuelles, les représentants des syndicats adhérents ont autant de mandats qu'ils ont de syndiqués. Les sociétés coopératives, l'Association pour l'éducation socialiste, par exemple, sont aussi affiliées en tant que telles.
problème si ces groupes ont leur propre presse. Regardez l'Independant Labour Party (ILP). Une fois qu'ils ont renoncé à être un parti politique indépendant, ils se sont réaffiliés et ont maintenu une publication au sein du Parti travailliste (17).
Beaucoup de groupes d'extrême-gauche sont nés et se sont nourris des échecs du Parti travailliste, à partir de 1951, lorsque le socialisme lui est devenu étranger. Cela a été le jugement d'une génération de socialistes sur le Parti travailliste, parlementaire, des années de révisionnisme.
Je pense qu'il est significatif qu'il y ait maintenant de nouveau des convergences. Si la gauche rejoint le Parti travailliste, alors l'influence de la gauche au sein du parti sera plus importante. Je pense que c'est la méthode à suivre.
- Pourquoi n'avez-vous pas pris position en faveur des prisonniers des Blocks H ? Après tout, sur l'essentiel, ce qu'ils disent — à savoir que le combat dans lequel ils sont engagés est politique - est manifestement juste, même si l'on n'est pas toujours d'accord avec les méthodes qu'ils emploient. Que pensez-vous de la démarche de Don Concannon (18) qui est allé voir Bobby Sands, alors qu'il était à l'agonie, pour lui demander d'interrompre sa grève de la faim ?
Je ne ferai pas de commentaires sur l'un de mes collègues. Je pense que la des prisons (des Blocks H) conduit à une approche réductrice des problèmes qui sont posés. Si la question centrale qui doit être aujourd'hui posée en ce qui concerne l'Irlande du Nord, est la question du régime intérieur des prisons, alors cela veut dire que l'avenir de l'Irlande du Nord est malheureusement scellé : la population carcérale continuera d'être celle que l'on connaît aujourd'hui et par conséquent la question centrale serait le statut et l'uniforme des prisonniers.
Je crois qu'il s'agit en fait d'une question politique et que l'un des aspects les plus incroyables et les plus tragiques de la situation actuelle, c'est que les travaillistes n'ont pas eu la possibilité de se prononcer sur l'Irlande. Le cabinet fantôme (19) travailliste n'a pratiquement jamais discuté de l'Irlande. Je pense qu'il n'en a discuté que lors de la grève des travailleurs de l'Ulster. J'ai tenté, sans succès, d'ouvrir cette discussion au sein du cabinet, en y incluant le problème des prisonniers. Lorsque nous avons discuté le Manifeste, on nous a dit qu'il était trop tard pour que nous puissions dire autre chose. C'est ainsi qu'il n'y est pas question de
Lorsque nous avons mis en place un groupe d'études, nous avons d'abord eu un premier groupe de membres du Comité exécutif national. Moi et d'autres, nous sommes tombés d'accord pour considérer que l'objectif devait être celui d'une Ir. lande unifiée et indépend te. ela a été rejeté, tandis que tout un entail de solutions diverses étaient cons derees lavorablement.
Quand Tony Sannois (le représentant des Jeunesses socialistes du Parti travailliste au Comité exécutif national) a soumis résolution sur les conditions de vie dans les prisons, et qui ne se limitait pas aux prisonniers de l'IRA, celle-ci a été battue. Je pense qu'il faut maintenant revenir aux sources. Les Six Comtés sont nés de la violence. 75 des 105 parlementaires élus en 1918 étaient favorables l'Indépendance, et la partition a été organisée par la violence. Je pense que tout le reste ne permet pas d'aborder le problème dans toute sa dimension.
- La question des conditions de vie des prisonniers est cependant déterminante pour faire admettre que ce qui se passe en Irlande du Nord est une lutte politi-
- Je comprends cela, mais ma tâche est de transmettre ce message : il ne faut pas que l'arbre masque la forêt et empêche que ce message soit entendu. Sur la base de mes positions, j'ai fait tout ce qu'il était possible de faire. J'ai peu agi publiquement, mais les propositions que j'ai avancées au niveau du cabinet fantôme et dans le groupe Tribune n'ont pas été reprises (20). Cet homme à l'agonie
17. L'Independent Labour Party, fondé en 1893, implanté dans la classe ouvrière, participa à la fondation du Labour Party. Il était, avec les sociétés fabiennes (non marxistes) et la petite troisiême composante « politique » du Labour. Son principal dirigeant avant-guerre était Ramsay Mac Donald. Sur une position pacifiste pen-
Guerre mondiale, il refusa d'adhérer à la Ille Internationale, fut membre de l'UPS et proposa sans succès, dès 1925, une conférence internationale de toutes les organisations ouvrières. Il évolua vers la gauche dés le début du deuxième gouvernement travailliste en 1929 : de fortes tendances se manifestaient en son sein en faveur d'un rapprochement avec sante après 1931. Le passage des dirigeants travaillistes. Mac Donald en tête, dans la nouvelle « union sacrée » contre les revendications ouvrières, nourissait en effet des réactions « gauchiste » proches de la politique de l'IC dans la « troisième période ». A partir de 1930, T'ILP avait pris avec divers partis socialistes « de gau-
Obsèques d'un militant de l'IRA : quel est l'arbre et quelle est la forêt ? (DR) ne représentait, à mes yeux, aucune alternative, mais il montrait combien la politique britannique était inadaptée. Nous leur disons : vous ne pouvez pas abattre des gens. Vous ne devez pas vous laisser mourir de faim. Vous ne devez pas être candidats à des élections, si vous savez que vous n'accomplirez pas votre mandat. Les possibilités d'élaborer une politique alternative ont été étouffées.
J'ai souligné que toute l'histoire de l'empire britannique était pleine de personnages qui ont commencé à faire parler d'eux dans les prisons et ont terminé Premier ministre, invités chez la Reine pour
Mugabe est l'exemple le plus récent de quelqu'un qui est passé du terrorisme au poste de chef d'Etat, via les
Cet argument n'a pas été d'un grand poids face à mes collègues, car ils se refusaient à voir les problèmes en face. Comment sortir d'une situation provoquée, pour l'essentiel, par la présence des troupes britanniques qui sont précisément supposées mettre fin à cette situation ?
- Peut-être le premier pas est-il la rupture avec le système bipartiste, ne seche » des contacts qui avaient abouti, en avril 1932, à la création de l'IAG. Depuis, l'ILP s'est fondu dans le Labour Party et a disparu. Il ne reste qu'une publication. En ce moment, l'aile droite du Labour accentue ses attaques contre « les entristes et les trotskystes » au sein du Parti travailliste.
18. Don Concannon est le porte-parole du Parti travailliste sur P'Irlande. Il a ignominieusement fait campagne en faveur du système bipartiste de concert avec le gouvernement de Margaret Thatcher.
19. Le Cabinet fantôme (shadow cabinet). Il est de règle en Grande-Bretagne que l'opposition parlementaire organise une sorte « contre-gouvernement » avec des spécialistes qui sont chargés d'intervenir sur les divers aspects et secteurs de la politique gouvernementale.
20. Tribune, l'aile gauche du Parti travailliste, est aujourd'hui divisée entre partisans et adversaires de Tony Benn. C'est un regroupement autour d'un journal, comme il en existe d'autres dans le parti.
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PIC. Elles s'exprimèrent avec une force crois-
rait-ce que pour suggérer qu'il existe une politique alternative. Or, la direction travailliste a réagi très vite pour maintenir le cadre bipartiste.
- Je ne veux pas faire de commentaires sur d'autres personnes. Il ne fait pas de doute que l'élection de Bobby Sands a eu une très grande signification, et qu'elle a été prise comme telle, notamment au plan international. Sa mort a été perçue comme la mort d'un membre du Parlement britannique, protestant contre ses conditions de détention.
Le fait que le secrétaire général des Nations Unies, que Mme Gandhi, le pape et la Commission européenne des droits de l'homme se soient impliqués dans cette affaire a entamé un processus.
Je pense que mes discours, mes interviews et la réunion du Comité travailliste sur l'Irlande ont contribué à briser ce carcan. On peut voir comment les choses évoluent d'ailleurs. Il faudra peu de temps pour que ces sentiments profonds ne pénètrent le parti et touchent ses membres. Vous ne devez pas croire que rien ne se passe. D'ici à la fin de l'année, ou à la fin du prochain Congrès pourquoi pas, vous verrez une politique travailliste radicalement différente.
- Les combats qui ont été menés au sein du Parti travailliste ont signifié, et signifient d'importants pas en avant. Mais, évidemment, le résultat final dépendra du soutien qu'apporteront des millions de travailleurs. Ne pensez-vous pas que ces combats pour la démocratie interne doiconfondre et s'identifier aux luttes sociales en cours ?
- Si vous présentez les choses de cette façon, je suis totalement d'accord avec vous. Je ne veux pas que mon argumentation sur le langage révolutionnaire opposé au langage réformiste, soit un élément de confusion. Ce que je voulais dire, c'est que nous ne pourrons pas bâtir le socialisme en Grande-Bretagne sans le soutien actif de millions de gens. Lorsque nous aurons cela, rien sur terre ne pourra plus nous arrêter.
Propos recueillis par Phil HEARSE et Brian HERON pour « Socialist Challenge », Londres, le 4 juin 1981.