« EM TEMPO » : - Pour commencer, quelle appréciation portes-tu sur la réunion du CONCLAT ?
Luis Inacio DA SILVA, « LULA » : - L'importance historique fondamentale du CONCLAT (1), c'est la démonstration qu'il est possible pour le mouvement syndical de prendre des positions plus sérieuses indépendamment de la structure syndicale officielle existant dans le pays. Ce Congrès prouve que la classe ouvrière exige aujourd'hui des dirigeants syndicaux une attitude plus combative et plus efficace. Elle le démontre, y compris avec une grande maturité, en ne proclamant pas dès à présent une Centrale unique des travailleurs (CUT) - comme beaucoup lespéraient - et en créant une commiscapable de préparer le prochain congrès où la Centrale unique sera vraiment constituée. Le fait historique, c'est done que nous avons fait le premier pas vers la constitution de notre Centrale uni-
Sur les conquêtes politiques CONCLAT pour le mouvement syndical, il est d'ores et déjà possible d'observer, en premier lieu, qu'elles ont totalement dépassé l'attente de nombreux participants. Tout d'abord, l'adoption, par plus de 1 000 entités syndicales, de divers documents jusqu'alors soutenus seulement par quelques catégories et quelques dirigeants considérés comme « authentiques » ou combatifs; cette adhésion prouve que l'on peut élargir quelque peu la perspective de lutte du mouvement syndical. Plus importante encore est la perspective de prise en charge de la plate-forme : de revendications approuvée pour la journée d'action du ler octobre.
- La commission pro-CUT qui est sortie du CONCLAT est le produit d'un compromis. Comment envisages-tu sa capacité à mettre en pratique la lutte dans la perspective de la grève générale ?
- Je reste convaincu que nous devons avancer dans la perspective de la grève générale. La situation des travailleurs s'aggrave chaque jour, dans les villes comme dans les campagnes. Nous devons établir un calendrier d'activité pour cette commission élue. Car, indépendamment de sa volonté, elle est liée par les documents approuvés par plus de 5 000 délégués du CONCLAT. Il y a le ler octobre et il y a aussi le 16 novembre, où se pose la question de la grève générale. Il est nécessaire d'établir un plan de discussions avec le gouvernement et avec le patronat pour en arriver à la grève générale.
- Au-delà du problème du compromis avec ceux qui ne sont pas décidés à
développer la lutte, il faut noter le problème que représente l'absence dans cette commission d'un grand syndicat : celui des métallurgistes de Sao Paolo. L'absence du plus grand pelego (2) d'Amérique latine a un goût de victoire indéniable. Pourtant, n'aurait-il pas été plus correct - pour la suite - que Joaquim et Rossi (3) fassent tous deux partie de la commission ?
- Je crois que oui. De même que je crois qu'il aurait été bon d'avoir la participation de davantage de militants du type de Giannini, représentant de la commission d'entreprise de la FIAT à Rio. L'important, c'est pourtant que le résul tat final exprime ce qui était possible dans ce CONCLAT, à un moment donné.
1. CONCLAT : Congrès de la classe travailleuse.
2. Pelego : littéralement « tapis de selle », désigne la bureaucratie syndicale jaune directement liée à l'appareil d'Etat.
3. Joaquim de Andrade, considéré comme le premier pelego du pays, est le président du Syndicat des métallurgistes de Sao Paolo. le plus grand syndicat d'Amérique latine. Valdemar Rossi est le leader de l'opposition syndicale « classiste » de la métallurgie de Sao Paolo. C'est lui, lors de la dernière visite du pape, qui avait lu le cahier de doléances des travailleurs. Lors des dernières élections syndicales, en juillet dernier, Joaquim, allié au PC, a conservé de peu la direction du syndicat. Minoritaire dans les grandes entreprises, il ne l'a emporté que par le dépouillement des urnes « volantes » (toutes petites unités de production et retraités) et grâce à la division des oppositions.
vons done nous préparer au renversement' mouvement syndical. Je vais prendre un
* Lula » après une conférence de presse au siège de la CFDT en France. (DR)
- Ne crois-tu pas que le gouvernement va refuser de recevoir la commission pro-CUT tout comme il refuse de recevoir les représentants de l'Union nationale des étudiants (UNE)? Et alors, comment déposer les revendications ?
- C'est un problème que nous devons discuter ... et c'est là que nous verrons qui est prêt à aller de l'avant ...
- Quelle était la perspective de l'Articulation de Sao Bernardo et de Monlevade (4) par rapport au CONCLAT ?
- Il s'est passé exactement ce qui devait se passer. On s'attendait exactement à deux grandes divergences qui sont bien celles qui sont apparues sur la grève géné. rale et sur la composition de la commission pro-CUT.
- Et la Constituante ? - Non, on savait bien qu'il n'y aurait pas de bataille sur la Constituante et qu'elle serait approuvée tranquillement.
- Vous étiez donc prêt à une ouverture à ce sujet ? Et que se passe-t-il maintenant que le Parti des travailleurs (PT) s'est défini contre la Constituante, alors que le mouvement de masse - en tout cas le mouvement syndical - a approuvé ce mot d'ordre ?
- Il l'a approuvé, mais précédé du renversement de la dictature ...
— Mais, au sein du PT, nous et bien d'autres, avons toujours proposé la Constituante également précédée du renversement de la dictature. L'important aujourd'hui, c'est de savoir si le PT assume ou non le mot d'ordre.
- Le PT continuera à respecter son programme qui ne peut être modifié que par un Congrès. Le Parti doit s'en tenir à ce qui a été approuvé dans son Congrès.
- Mais que se passe-t-il pour les syndicalistes du PT qui étaient présents au CONCLAT, et au-delà, pour nous tous, les militants : allons-nous lutter avec ou sans le mot d'ordre de Constituante ?
- Nous avons la démarche suivante, définie par la rencontre du mouvement populaire à Sao Bernardo : tout militant syndical qui est militant du parti, chaque fois qu'une décision du parti entrera en contradiction avec celle du mouvement syndical, restera fidèle à la décision du mouvement syndical. Le PT a, par divers documents signés de la Commission nationale, affirmé qu'il n'est pas contre la Constituante. Il ne l'a pas mise dans son programme parce que les délégués à son Congrès considéraient qu'elle ne constitue pas un drapeau prioritaire. Le document approuvé dans le CONCLAT vient renforcer notre point de vue, dans la mesure où il avance la Constituante précédée du renversement du régime militaire. Nous de-
- Arrête d'embrouiller les choses, et réponds donc à la question suivante : pourquoi le PT n'a-t-il jamais inscrit dans son programme la Constituante précédée par le renversement du régime militaire ?
- Parce qu'aucun militant ne l'a proposée au vote sous cette forme. Je présidais la rencontre syndicale préparatoire au CONCLAT à Sao André et là, la question de la Constituante a été approuvée exactement de cette manière, y compris sur la proposition d'un militant du PT.
- Cela veut-il dire que, sous cette forme, tu considères le mot d'ordre comme correct ?
- Oui. Je considère comme correct de défendre la Constituante si nous disons clairement qu'elle ne pourra se réunir que si le régime militaire est renversé.
- Enfin, ça a été dur, mais nous y sommes arrivés ... Maintenant, pour passer à autre chose: à la lumière du CONCLAT, comment vois-tu l'intervention et la ligne syndicale que le PT devrait impulser?
- Maintenant, plus que jamais, les militants syndicaux du PT ont besoin de se réunir et de discuter la question syndicale, la nouvelle situation syndicale, partir de l'appréciation qu'ont les dirigeants syndicaux liés au PT. Parce que nous avons d'un côté le Parti communiste brésilien (PCB) avec une ligne syndicale définie, et définie depuis quasi un siè cle ... Ils veulent nous faire baisser la tête sans même accepter la discussion. Nous devons done définir et réaffirmer notre pratique, et la rendre publique pour que tout le monde puisse commencer à en discuter. Un exemple seulement: celui de l'unité syndicale. Il a été clair au cours de la réunion du CONCLAT que les délégués veulent l'unité à partir de la base.
- Ces derniers temps, le PC et d'autres groupes de gauche ont mené une campagne dans le mouvement syndical et en direction de l'opinion publique, contre le PT et le syndicalisme « authentique ». La campagne a atteint un point d'hystérie maximum au moment du CONCLAT: des dirigeants syndicaux connus comme militants du PC et téléguidés par des membres du Comité central - présents dans les installations de colonies de vacances de Praia Grande où se tenait le Congrès —, ont accusé « Lula » de vouloir diviser le mouvement syndical au profit de positions partisanes. Alors qu'eux, « indépendants », seraient des champions de l'unité. Qu'as-tu à dire sur ces accusations de divisionnisme ?
- Je crois d'abord qu'il faut tirer au clair pour l'opinion publique qui sont ceux qui nous traitent de divisionnistes Parce qu'en réalité, ceux qui nous traitent de divisionnistes sont ceux qui divisent le exemple : celui des élections du syndicat des métallurgistes de Sao Paolo. Ceux-là mêmes qui nous traitent de divisionnistes étaient ceux de la liste 2, ici, à Sao Paolo (5). Et, après le résultat, ils ont eu le culot de dire que Joaquim avait remporté une victoire écrasante et qu'ainsi l'unité avait été sauvegardée ... Déjà à Sao Ber nardo, pour ces messieurs, c'était la liste 1 qui était divisionniste, et la liste 2 qui représentait l'unité. Après notre victoire, ils ont continué à dire que c'était le division-
4. " L'Articulation de Sao Bernardo et Monlevade » est un regroupement de syndicats combatifs autour des directions syndicales и authentiques » prestigieuses de ces deux plexes industriels. Elle constitue le point de départ d'un courant ou d'une tendance syndicale « classiste » susceptible de disputer la direction de la future centrale unique à la tendance Unidade sindical, animée principalement par le PC.
nisme qui l'avait emporté. Nous avons re- prendre - en dépit de tout cela - que la çu l'appui de 90 % de la catégorie et encore nous sommes divisionnistes ! Faut pas pousser ! Ce que ces personnes cachent, c'est qu'en réalité il ne s'agit pas de diril'expression syndicaux mais de geants d'une position de parti, idéologique, et fort bien définie.
Une position qui, au moment de définir quels seraient les syndicalistes étrangers invités au CONCLAT, n'a pas accepté le nom de Lech Walesa, proposé par nous, exactement avec le même argument ridicule selon lequel le syndicat Solidarité divisait la classe ouvrière polonaise, alors que tout le monde sait parfaitement qu'il compte ni plus ni moins de 10 millions
Deuxièmement, nous devons en finir avec ce préjugé imposé par la dictature au peuple bresilien, selon lequel rien ne doit etre voté. Tout doit être approuvé a la pointe des baïonnettes ou sous la torture.
Et certains groupes qui nous traitent aujourd'hui de divisionnistes ont horreur des votes. Ils veulent que les choses soient approuvées sans discussion et sans rien.
Le sommet décide et la base soumise opine du bonnet. Quand au CONCLAT, nous nous sommes présentés à l'élection de l'assemblée, nous avons au moins eu la décence de ne pas nous retirer de leur liste, malgré notre désaccord. Cela a été la preuve la plus évidence que nous voulions l'unité : accepter la décision de l'assemblée générale (6).
C'est pourquoi nous devons com-
Quatrième
Internationale
SOMMAIRE
EDITORIAL :
Révolution et contre-révolution en Amérique centrale
Livio Maitan - L'eurocommunisme dans l'impasse
Ernest Mandel - L'idéologie de la bureaucratie soviétique dans le miroir de la Révolution polonaise .
S. Jaber - Onze thèses sur la résurgence actuelle de l'intégrisme islamique
Sandew Hira - Structure sociale et lutte de classes au Surinam
Antonio Moscato - Togliatti, dirigeant du Komintern, d'après un historien du P.C.I.
Juan Andrade (1897 -- 1981)
Juan Posadas.
NOTES DE LECTURE :
Les Congrès de la Quatrième Internationale, tome 2 : L'internationale dans la guerre 1940 - 1946: Mauro Volpi : La democrazia autoritaria :
forma di governo bonpartista e V repubblica francese; Henri Weber :
Nicaragua : la révolution sandiniste: Winfried Wolf/Michel Capron :
Spätkapitalismus in den achtziger Jahren: Alberto Flores Galindo :
La agonia de Mariategui et Rafael Herrera Robles : Mariategui o la revolution permanente ..
octobre-novembre-décembre 1981 commission pro-CUT issue du CONCLAT est effectivement le résultat de ce qu'est aujourd'hui le syndicalisme brésilien. Nous pouvons même aller jusqu'à dire qu'un des grands résultats du CONCLAT a précisément été de mettre en évidence qu'il existait deux tendances dans le mouvement syndical. Une qui préfère manœuvrer au sommet et l'autre qui préfère œuvrer à la base. Une qui préfère travailler à la base et l'autre qui préfère travailler au sommet. Une qui a une définition politique et partisane ouverte et dit ce qu'elle est publiquement et pour quoi elle est, et l'autre qui a une définition politique mais ne dit pas ce qu'elle est. Plus, elle utilise cette définition secrète pour accuser les
5. A Sao Paolo, le PC et l'organisation néostalinienne MR-8 ont fait liste commune avec Joaquim, lui sauvant la mise de justesse. A Sao Bernardo, fief de « Lula », les élections syndicales avaient valeur de test, puisqu'il s'agissait des premières élections après que la direction de « Lula » ait été cassée par le gouvernement lors de la grève de 1980. « Lula », légalement empêché de se présenter, soutenait la liste 1. Une liste 2 lui avait été opposée, soutenue par le MR-8 et par deux dirigeants connus 1980, Osmar Mendonça et « Alemao ». La liste 2 a frauduleusement utilisé le symbole campagne gangstériste, soutenue par les groupes de choc du MR-8, allant jusqu'à l'agression physique. La liste 1 l'a finalement emporté avec 86 % des voix contre 9 % à la liste 2.
6. Au moment d'élire la commission pro-CUT, qui doit jouer le rôle de direction provisoire jusqu'au congrès constitutif de la CUT prévu pour août 1982, deux listes étaient en
3 17 37 61 73 87 99 101 103 autres de divisionnistes, de politiciens, etc.
Au CONCLAT, la ligne de partage des eaux dans le mouvement syndical est clairement apparue chaque fois que s'exprimait l'assemblée générale. D'un côté le PC, le Parti communiste du Brésil (PC do B - maoïste), le MR-8, les jaunes et le gouvernement, de l'autre les camarades liés au PT et ceux liés au mouvement syndical combatif qui n'ont aucun lien avec aucun parti politique ou fraction, ensemble avec les camarades liés à l'Eglise ...
Propos recueillis par Flavio ANDRADE
Get Virginia PINHEIROS « Em Tempo », 3 septembre 1981. présence. L'une présentée par le courant pro-PC (Unidade sindical), réservait environ 80 % des sieges à ses sympathisants et en laissait 20 % au courant pro-PT. pourtant majoritaire dans le CONCLAT. L'autre, présentée par « Lula ». donnait 60 % des sièges au courant combatif et 40 % au courant Unidade sindical. Craignant que cette proposition l'emporte, les syndicalistes liés au PC ont annoncé avant le vote qu'ils refuseraient de siéger au cas où cette liste l'emporterait. C'était un chantage ouvert. « Lula » et ses camarades n'ont pas fait le chantage réciproque. Lors du vote à main levée, il fut impossible de départager les deux listes (il y avait plus de 5 000 votants en assemblée générale). Il fallut donc une suspension de séance pour parvenir à un accord sur une liste paritaire, seul moyen d'éviter la scission. Mais il est apparu après le CONCLAT, que le PC avait réussi à placer certains de ses sympathisants non déclarés parmi les indépendants du courant combatif, s'assurant ainsi une majorité arithmétique dans la commission pro-CUT.
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