est un des co-responsables du samizdat Levoi Povorot (Tournant
Il a été un des initiateurs du regroupement d'associations informelles socialistes, FSOC (dont la plate-forme a été publiée dans Inprecor
A la fin de la période Brejnev il animait déjà des cercles d'étudiants
Sacha Petrov a rencontré Boris Kagarlitsky à Moscou pour Inprecor.
UNION SOVIETIQUE
De la perestroika aux Fronts populaires
BORIS KAGARLITSKY, 30 ans, sociologue de l'art, gauche) et animateur du Club d'initiatives socialistes à Moscou.
qui ont donné naissance, l'an dernier, à la Fédération des clubs numéro 253 du 16 novembre 1987) et qui aujourd'hui impulse la formation d'un "Front populaire" russe.
Il a publié de nombreux articles et son livre, Le Roseau Pensant vient d'être édité en anglais.
marxistes et une presse clandestine, ce qui lui a valu onze mois de prison.
La seconde partie de l'interview, sur le Front populaire russe, sera publié dans notre prochain numéro.
INPRECOR : A ton avis, y a-t-il "un projet Gorbatchev" et quelle en serait la base sociale ?
KAGARLITSKY : Il y a là deux questions différentes qui sont liées par certains côtés. Je pense que Télément le plus dangereux de la perestroïka, c'est qu'il n'y de projet derrière.
Tout a jamais eu d'abord, Gorbatchev lui-même a expliqué une ou deux fois, au début de son règne il y a deux ans, qu'il n'aurait pas imaginé être capable de défendre certaines idées.
Pour lui, c'était inimaginable à l'époque.
Il est donc clair qu'il n'y avait pas de projet et c'est la grande différence entre la perestroïka et par exemple le printemps de Prague en Tchécoslovaquie.
La différence n'est pas celle du niveau de radicalisation, parce que parfois la perestroïka va aussi loin que le printemps de Prague. Il n'y a sans doute pas la même liberté mais, sur les formes démocratiques nous avons les mêmes débats, et il y a aussi beaucoup de similitudes sur le plan de l'organisation de la critique antistalinienne.
Mais le printemps de Prague, dès le début, avait une sorte de projet; on peut dire qu'il était réformiste, nous pouvons le critiquer - il faut le critiquer, car ce projet avait des défauts - mais en tout cas, il y avait un projet bien préparé, non seulement par des intellectuels mais aussi par l'aile technocratique libérale du parti. Il y avait une sorte de version radicale de ce projet en dehors du parti, en ce sens le printemps tchécoslovaque était mieux organisé intellectuellement.
Les compromis entre fractions en Union soviétique sont donc des substituts à un projet véritable. La résistance des bureaucrates est réelle, mais le projet ne l'est pas. Donc l'ensemble des compromis qui se substituent au projet, donne naissance à des lois impraticables, comme celle sur l'autonomie financière qui a des parties contradictoires, ce qui la rend impossible à appliquer pour les entreprises. Elles s'adressent aux ministères, mais les différents ministères donnent des explications différentes, à cause de leur propre dynamique. C'est donc la première différence avec le printemps de Prague.
La seconde différence, c'est que la technocratie elle-même n'est pas homogène en Union soviétique, alors qu'elle l'était en Tchécoslovaquie. Et c'est une des raisons pour lesquelles il n'y a pas de projet, parce que la technocratie ne peut se consolider elle-même.
L'élite de la technocratie est plus cohérente, mais elle n'est pas assez forte pour imposer son propre projet, pour le mener à bien, elle se trouve dans une situation de compromis: entre la bureaucratie stalinienne traditionnelle, conservatrice, et, pour contrebalancer la force des conservateurs, un certain appel au soutien populaire, à celui des intellectuels, d'où la glasnost.
• Penses-tu qu'ils recherchent aussi le soutien au moins d'une partie de la classe ouvrière, la partie qualifiée ?
- En théorie oui, mais en pratique non. C'est la contradiction de la réforme parce que si vous n'avez pas de projet mais de simples propositions, certaines propositions peuvent être bien plus à gauche que d'autres, mais vous pouvez combiner. Par exemple un expert est technocratique, mais d'autres sont un peu plus à gauche, ils font donc leurs propres propositions et parfois elles passent. C'est la même chose avec le langage, avec l'idéologie, en somme, c'est très hétérogène.
Il est très significatif que l'ouvriérisme ait presque disparu de l'idéologie officielle. En réalité, c'est la gauche qui doit et peut être capable de s'adresser le mieux à la classe ouvrière qualifiée. La classe ouvrière non qualifiée est tout simplement moins active politiquement, moins préparée à prendre part à la politique. Et c'est l'enjeu essentiel par exemple du Front populaire russe. S'il n'est pas capable de s'appuyer sur l'initiative ouvrière, il s'agira d'un regroupement sans base sociale.
Ligatchev se réfère, avec colère, dans son discours de Gorki cet été à la vague de grèves, dans toute l'Union soviétique, pas seulement en Arménie ; et c'est ainsi qu'il a révélé que la classe ouvrière est en train
de devenir dangereuse pour des gens comme lui ce qui a été une source importante d'informations.
Mais il ne faut pas exagérer le niveau d'activité de la classe ouvrière. Malheureusement, elle n'est pas très active, mais je voulais simplement dire qu'il y a une certaine tendance à une radicalisation.
• Pour conclure sur ce premier point, tu dis qu'il n'y a pas de projet cohé rent de perestroika. Y-a-t-il au moins des interprétations différentes que l'on puisse cerner?
— Oui, on peut dire qu'il y a la peresiroïka bureaucratique qui ne change pas grand chose au système ancien ; une perestroïka technocratique qui voudrait remplacer les anciens privilèges de fonction par ceux de l'argent ; et une perestroïka démocratique qui insiste sur l'expression des aspirations venant d'en bas, d'où l'importance d'une glasnost réelle.
• Peux-tu préciser la portée actuelle de la glasnost ?
— La bureaucratie du parti trace parfois des limites alors qu'en d'autres occasions, elle laisse faire. C'est très compliqué et très contradictoire.
D'un côté, on peut se demander quelle est la différence entre la glasnost et la liberté de la presse normale. Par exemple, vous ne direz pas que la publication de cet article dans Le Monde ouvrirait un nouveau chapitre de la liberté de la presse en France, parce que même s'il s'agit peutêtre d'une liberté plus ou moins limitée, le niveau de liberté de la presse est toujours plus moins identique, dans une société comme la société française. Le Monde, Le Figaro, L'Humanité et Inprecor, expriment régulièrement leur propre point de vue sur ce qui se passe. Ici, nous avons une situation tout à fait différente : on discute surtout du passé, ce qui est moins dangereux et permet aux gens de tomber d'accord sur de nombreux points, quand le consensus n'existe pas sur des sujets plus actuels. Par exemple, dans le parti, même la fraction Ligatchev est contre le stalinisme. Alors critiquer Staline devient un point de consensus.
D'un autre côté, les "leaders de l'opinion publique" et les organes de presse qui sont les porte-parole de la glasnost, comme les Nouvelles de Moscou, Ogoniok, la Literatournaïa Gazeta, etc., sont obsédés à l'idée qu'on pourrait les stopper, parce qu'il n'existe aucune garantie constitutionnelle. Alors ils veulent en dire le plus possible, aussi vite que possible, ce qui est très déstabilisant. Mais en même temps, ils veulent être les premiers à dire ce qui n'a pas été dit il y a 20 ans, parce qu'il y a aussi un problème de génération. La génération des années 60 arrive aujourd'hui au pouvoir et se trouve face à Topinion publique. Aussi ils veulent en dire autant que possible sur l'histoire.
Mais il n'y a pas aujourd'hui de réelle critique, des décisions de l'administration actuelle. Les processus de décision et les personnalités politiques actuelles ne peuvent être remis en cause.. sauf pour ces dernières si elles sont déjà démises de leur fonction ! Tout cela n'est donc discuté que négativement. Par exemple, quand on affirme que l'administration précédente avait tort, cela implique que l'administration actuelle a raison. Bien sûr, il est possible de critiquer les structures, et les critiques faites sont d'ailleurs très différentes de celles de la période Khrouchtchev, où l'on se contentait de critiquer les actions, mais pas les structures.
Mais le schéma principal est le même. La glasnost reste totalement circonscrite. Dans la mesure où il n'y a aucune garantie constitutionnelle, aucune discussion libre sur l'actualité, la seule solution pour continuer à aller de l'avant, pour faire de nouveaux progrès dans la glasnost, est de publier sans cesse du nouveau matériel sensationnel sur le passé. Car une fois qu'il est publié, que c est écrit noir sur blanc, c'est un résultat concret. C'est là la seule garantie de la glasnosi, parce que si
0 U U U c SHOS CELE U elle s'arrête, elle disparaît, il n'y a plus rien à discuter
Un dernier point sur ce groupe qui contrôle les médias, les médias libéraux, les "héros" de l'opinion publique libérale. Leurs limites politiques ne sont pas celles que la bureaucratie leur impose du dehors, mais celles qui proviennent de leurs propres positions politiques. Ils veulent réformer l'histoire du parti et en écrire une nouvelle. Mais ils restent totalement imprégnés de la conception officielle de l'histoire du parti. C'est pourquoi ils ont toujours besoin d'une bête noire, comme Trotsky. Cette conception de l'histoire a besoin d'un héros négatif. Son existence permet de ne pas discuter en termes de classes, de ne pas se tourner vers l'histoire véritable, ni d'avoir une libre discussion sur toutes les plates-formes ou les alternatives possibles.
A l'inverse, ils ont aussi besoin de héros positifs, sans aspects négatifs. Par exemple, aujourd'hui, on ne peut pas critiquer Boukharine ou Khrouchtchev. Les Nouvelles de Moscou et la Revue Livres ont mené campagne pour défendre Soljenitsyne. On a dit qu'il était très bon, qu'il était un homme solide et un patriote et pas un mot de critique sur lui, ni comme écrivain, ni comme figure politique. Pas un mot sur son anti-socialisme, ses déclarations anti-démocratiques. Ni d'ailleurs sur ses problèmes à l'Ouest, parce qu'il était si anti-démocratique qu'il a eu des problèmes avec les démocraties occidentales
Pourquoi ? Pourquoi défendre Soljenitsyne, alors que Trotsky reste si dangereux ? Parce que les différences entre les libéraux et Soljenitsyne ne sont pas aussi importantes que les différences entre eux et la gauche. Parce que Soljenitsyne est anti-démocratique, mais les gens dans l'élite technocratique le sont aussi ! Ils veulent qu'une élite technocratique et probablement quelques personnes de statut intermédiaire, prennent des décisions, mais ils ne veulent pas que les masses y prennent part. Ils veulent un Etat libéral, mais pas démocratique. Il y a aussi des socialistes et des anti-socialistes, mais les libéraux sont très importants dans l'opinion publique et dans leurs conversations privées, ils sont aussi très anti-socialistes. Alors les différences réelles ne sont pas si grandes.
D'un autre côté, si l'on prend Trotsky par exemple, on peut voir que c'est un personnage qui est véritablement dangereux pour les libéraux. Ils le présentent comme une sorte de fanatique anti-marché, adepte du travail militarisé, ce qui est faux. Si l'on regarde ses véritables idées, on constate qu'il était favorable au pluralisme politique, à une utilisation réaliste du marché dans le contexte des nouvelles priorités socialistes, autant d'idées qui sont très différentes de celles de la nouvelle école du marché. Il y a là un héritage qui peut être utilisé par la gauche pour critiquer les tendances libérales technocratiques. Aussi les idées de la gauche sont-elles plus dangereuses pour eux que celles de la droite. Il y a pas mal d'hypocrisie dans les cam-
pagnes des libéraux pour les réhabilitations, la justice, etc.
Un exemple typique de cette hypocrisie est l'affaire de Novotcherkass, où il y avait eu une grève contre la réforme de la presse à l'époque de Khrouchtchev. Celuici avait alors envoyé la troupe et des gens avaient été tués. On assiste aujourd'hui à une campagne pour la réhabilitation des victimes de Novotcherkass. Mais jusqu'à maintenant, aucune publication libérale n'a produit de matériel sur ce sujet. Notre mot d'ordre était qu'il faut réhabiliter ces victimes, pour empêcher que de tels événements ne se reproduisent à l'avenir. Mais une telle campagne ne paraît pas très "à la mode", car elle risque de détériorer l'image de marque de Khrouchtchev, alors qu'il doit rester un héros positif.
Il faudrait au moins que les libéraux déclarent ouvertement qu'ils ne représentent pas l'ensemble de l'opinion publique, mais seulement une partie et reconnaissent qu'il y a des tendances différentes, qui ne sont pas seulement de mauvaises tendances, staliniennes, mais aussi che, et auxquelles ils ne veulent pas ouvrir leurs pages. Il faudrait au moins dire qu'elles existent... et la plupart des éditeurs libéraux n'y sont pas prêts. Ils essaient tout simplement de faire croire qu'ils sont les seuls représentants de l'opinion publique et en même temps ils manipulent le concept d'opinion publique, ils essaient de sélectionner le matériel, de le contrôler pour leur propres objectifs. Je pense qu'à long terme, cette espèce de censure éditoriale va se retourner contre eux. Si les conservateurs faisaient une quelconque contre-offensive, les gens de gauche pourraient être moins disposés à défendre les dirigeants de l'opinion publique libérale qui ne les ont pas défendus quand ils se sont trouvés dans une même situation. Ceci dit, je pense que nous serons, à gauche, plus généreux et plus solidaires qu'eux.
• Tu parles de la possibilité d'une contre-offensive. Pouvons-nous revenir précisément à la situation au moment de la conférence de juin du Parti et au processus de la perestroika dans la période actuelle. Est-il possible de caractériser différentes périodes dans un processus plus large ?
— Oui. Ce n'est pas un processus révolutionnaire, mais ce n'est déjà plus une évolution normale de la société. Ce n'est pas une réforme, car réforme signifie qu'il y a un projet appliqué pas à pas et ici, comme je l'ai dit tout à l'heure, les gradualistes, plutôt que d'appliquer les changements, font un pas en avant, deux pas en arrière et puis trois ou cinq pas en avant.
Si l'on entend davantage de critiques, si la situation de crise s'aggrave, une fraction de la bureaucratie tentera nécessairement de sauver au moins certains de ses acquis, passera des accords avec les conservateurs, aux dépens du peuple, pour organiser une sorte de coup de fouet en retour avec un slogan du type "perestroïka égal excès". Un tel mot d'ordre est déjà apparu pendant la conférence du parti et
Tout ce qui s'est passé à la conférence, montre que l'appareil est assez conservateur et prêt à se défendre avec toutes les méthodes traditionnelles, comme la sélection des délégués, ou le contrôle sur les médias. Les libéraux étaient parfois hypocrites quant à leurs activités dans l'appareil, au niveau local, mais parfois bons dans leurs critiques. Certains libéraux, comme Youri Afanassiev qui parle de Trotsky, de pluralisme politique, sont honnêtes, et vont plus loin, à gauche, que
Donc d'un côté, tout le mécanisme d'appareil, avec des élections pour sauver les intérêts de la bureaucratie, libéraux plus ou moins silencieux et plus ou moins prêts au compromis avec les officiels ; et de l'autre, le mouvement populaire qui était vraiment visible pour la première fois. Et pas seulement comme
"aile gauche" des intellectuels, comme c'était le cas l'an dernier, avec les clubs, les comités, les groupes, (toutes les associations dites "informelles") qui ne regroupaient qu'une frange très mince. Cette fois-ci nous avons vu des milliers de gens descendre dans la rue à Kouibychev, à Omsk, Yagorsk, Astrakhan, dans les républiques nationales, etc.
Il y a eu une situation à la fois de déstabilisation et de polarisation. Cette sorte de mouvement populaire venu d'en bas, qui d'une part est supposé aider les libéraux à combattre les bureaucrates conservateurs, les effraie aussi d'autre part.
Après des années de perestroïka, les gens ont soudain réalisé que même en défendant bien des propositions de la perestroïka officielle, le peuple doit avoir sa propre organisation indépendante et son propre mouvement indépendant, qui ne soit pas complètement contrôlé et manipulé par les libéraux au sommet.
• Parlons du mouvement réel qui émerge en ce moment, et tout d'abord la large radicalisation qui se développe sur la question nationale. Comment caractérises-tu les mouvements en cours et leur
- Le Front populaire (FP) estonien, aussi bien que le comité Karabakh en Arménie, étaient très liés aux réformistes libéraux locaux voire aux élites bureaucratiques, surtout aux tendances bureaucratiques nationales qui voulaient conserver le même pouvoir qu'avant, tout en devenant plus indépendantes de Moscou. Mais pour organiser un tel mouvement, il fallait obligatoirement faire des concessions aux gens plus radicaux queux, et linalement cela s'est transformé en une sorte de mouvement démocratique national, aussi bien dans les républiques Baltes qu'en Arménie.
• Peut-on mettre ces mouvements sur le même plan ?
- Oui, parce que les mécanismes sont très similaires dans différentes républiques et il est frappant de voir que tous les fronts démocratiques nationaux, tous les mouvements démocratiques nationaux ont presque les mêmes documents alors que souvent ils n'ont pas pu se consulter auparavant. Leurs revendications sont très similaires. Bien sûr, le comité Karabakh était différent du FP estonien, parce qu'en Estonie il ne s'est pas développé dans une situation de crise, et il traduisait simplement des traditions et des symboles nationaux, comme le drapeau national.
• Les Fronts des Républiques baltes semblent pour l'instant moins en contradiction avec l'évolution officielle, qu'ils ne le sont au Karabakh ?
- Oui, mais le problème est de toute façon plus difficile en Arménie qu'en Estonie. Certes les Estoniens ont beaucoup de problèmes nationaux, des problèmes que, parfois, même les Arméniens n'ont pas. Par exemple, ils courent le risque d'être assimilés par la république de Russie, ce qui n'est pas le cas des Arméniens. Mais en même temps, les Arméniens ont le syndrome du génocide et ils ont un véritable conflit avec les républiques voisines, que les Estoniens n'ont pas. Les travailleurs Arméniens avaient donc besoin d'un soutien encore plus grand pour résister à un conflit plus
Le premier groupe de dirigeants du
Zori Balayan, Silva Gaboudikian, Mouradian, étaient tous des gens de l'élite ayant de très bons rapports avec la bureaucratie officielle. Ils contrôlaient le mouvement au début, mais quand le mouvement est devenu populaire, avec les premières grèves et la spécificité du mouvement ouvrier, toutes ces personnes ont finalement perdu leur position dans le comité Karabakh et certains de cette première génération de dirigeants en même été exclus. Le comité Karabakh a gardé des liens avec la bureaucratie, mais à un niveau inférieur ; c'est devenu une sorte de mouvement démocratique natio-
Le problème essentiel pour la bureaucratie, est que le principal soutien du comité Karabakh provient de la classe ouvrière, ce qui transforme la nature du mouvement. Les principaux bastions sont les usines, les forces principales réelles sont celles des travailleurs qui peuvent organiser des grèves. Ce mouvement de nature populiste se change donc en mouvement social, en mouvement de la classe ouvrière.
Mais il ne faut pas être trop optimiste, car la composante populiste et la composante nationaliste existent toujours. Je veux simplement dire qu'il y a eu changement.
• Et au cours de ce changement est-ce que des structures d'autoorganisation des travailleurs sont apparues?
— Non il s'agit seulement d'un changement, même pas vers l'idéologie de la classe ouvrière, mais vers le radicalisme
ouvrier au sein des structures existantes du comité Karabakh, sans pour autant produire de nouvelle organisation indépendante du comité Karabakh. Ce qui est, je pense, assez correct, parce que faire aujourd'hui quelque chose de différent du comité Karabakh, juste pour établir une organisation indépendante de la classe ouvriere, serait tout a tail idiot, parce que les Arméniens veulent avoir un large, et dans ce front large la composante ouvrière s'accroît.
• Y a-t-il une organisation formelle dans ce front ?
- Non. Il ne faut pas attendre trop d'un pays qui n'a pas eu d'expérience d'organisation autonome, non seulement dans les dernières années, mais pendant des siècles. Aussi, je pense qu'au Karabakh ils ont réussi à faire tout ce qu'il était possible de réussir. Mais il y a maintenant un autre danger. En effet s'ils échouent à apporter une amélioration, à obtenir au moins quelques changements dans la politique officielle vis-à-vis du Karabakh, cela va finalement renforcer les tendances extrémistes présentes dans le même cocktail populaire, comme ce fut le cas avec le mouvement des Tatars de Crimée où des tendances intégristes tatares se sont développées. Les intellectuels modérés de gauche essaient de se garder autant qu'ils peuvent de ce mouvement.
Que veux-tu dire par "intégristes tatars"?
- Il ne s'agit pas du Parti tatar, mais des islamistes de Crimée.
Quelles sont leurs revendications ?
SOVIET
BUREAURAN
— Ils veulent juste retourner sur leurs terres, rejettent l'autonomie culturelle, et décrètent que tous ceux qui demandent l'autonomie culturelle sont des traîtres, des ennemis du peuple tatar et doivent être tués. Je connais un militant tatar de Crimée qui a été condamné à mort ; il n'a pas été exécuté, mais il avait été condamne a mort par les integristes pour la seule raison qu'il défendait l'autonomie culturelle des Tatars en Ukraine. Les intégristes prétendaient qu'il trahissait leur idée d'autonomie fondamentale, que c'était un adepte de l'austro-marxisme et pas un très bon musulman... c'est pourquoi il devait être tué, mais il s'est sauvé à Moscou.
Je voudrais souligner qu'il existe un danger croissant d'extrémisme qui grossit au sein de ces mouvements populistes, mais les gens n'en sont pas responsables. Ce n'est pas le peuple, mais les dirigeants et fonctionnaires technocrates et bureaucrates qui ne sont pas capables de faire, ou ne veulent faire, aucune concession, qui renforcent les extrémistes dans le mouvement.
• Est-ce que les groupes de gauche, à Moscou en particulier, ont discuté et pris position sur ces mouvements?
Ce qui est intéressant c'est que Vitali Ponomarev l'éditeur de Tournant gauche, est allé en Arménie avec quelques numéros de son journal et leur a demandé ce qu'ils connaissaient des samizdats moscovites. Les Arméniens lui ont répondu : "nous connaissons Grigoriants"(éditeur de Glasnost, ndlr). Pour eux, il était la seule personne qui publiait tous leurs documents sans falsification et ils lui étaient très favorables. En fait Grigoriants n'a pas publié les documents qu'il considérait comme pro-communistes. Mais seul Grigoriants, qui est Arménien et prêt à exploiter son origine nationale, était connu. Ponomarev leur a montré le numéro 8 de Tournant gauche, consacré à la question arménienne et leur a demandé s'ils pensaient qu'il y avait une quelconque falsification sur un document ou une information. Les Arméniens lui ont répondu : "Non, c'est bien
• Quel genre de matériel leur avez-vous montré ?
- Des documents du comité Karabakh, des documents de l'Académie des sciences, des chroniques sur le mouvement du Karabakh, etc. Les Arméniens (je parle du comité Karabakh, qui est maintenant prêt à travailler avec eux) ont regretté de ne pas avoir connu tout cela auparavant et veulent maintenant travailler avec le comité d'organisation du Front populaire (de Moscou) et le journal Tournant gauche.
Par exemple, l'un des problèmes qui se posent au mouvement national et à la gauche, c'est qu'ils n'ont pratiquement pas d'informations les uns sur les autres. Nous faisons donc actuellement tout un travail destiné simplement à établir des liaisons d'information entre les divers mouvements et voir s'il existe des objectifs communs.
• Peux-tu donner quelques informations sur les fronts des républiques Baltes aujourd'hui et sur les revendications qui y sont formulées ?
D'abord, ils veulent avoir une espèce de semi-indépendance au plan économique, qui peut s'exprimer par la formule : "Nous recevons de l'Union moins que nous lui donnons, nous devons donc limiter notre contribution au budget de
l'Union, etc.", ce qui, en principe, n'est pas nécessairement bon, mais compréhensible, surtout pour des gens qui avaient leur propre Etat il y a 50 ans. Ils veulent avant tout une sorte de contribution égalitaire au budget de l'Union de la part de toutes les Républiques, mais concrètement, ce qui les intéresse, c'est de limiter leur propre contribution.
Ensuite ils veulent obtenir le pouvoir de décision sur leurs ressortissants, sur leur propre territoire. Ils veulent par exemple que les gens fassent leur service militaire dans leur propre République qu'un condamné, y purge sa peine de pri son, etc. Ils ont aussi plusieurs revendications sur les restrictions, sur l'utilisation de la langue nationale, ou les traditions, les symboles nationaux, drapeau du temps de l'indépendance de l'Estonie, qui a été interdit pendant longtemps. Du temps de Brejnev, on pouvait être condamné juste pour possession de ce drapeau. Aujourd'hui, il est officiellement reconnu comme le deuxième drapeau de la République.
Les Estoniens veulent aussi diminuer le nombre de personnes en provenance des autres régions du pays qui viennent s'installer en Estonie. Ils veulent établir une sorte de mécanisme pour se défendre contre cela, non pas en empêchant les gens de s'installer dans le pays, mais en instaurant des examens en langue estonienne pour tout ceux qui veulent s'y installer ou y travailler. Or la langue estonienne est l'une des plus difficiles d'Eutope. Ce qui fait que pour tous ceux qui veulent s'établir en Estonie, il devient presque impossible d'obtenir du travail puisque c'est subordonné à la connaissance de la langue. Par ailleurs, toute une partie des jeunes Russes qui sont déjà en Estonie, doivent soit quitter le pays, soit apprendre la langue, puisque ce système est d'ores et déjà plus ou moins accepté par les officiels.
En fait tout cela n'est pas très démocratique. Du point de vue des socialistes ou même des démocrates occidentaux, ça peut paraître un peu nationaliste, si on établit des parallèles avec le problème des travailleurs immigrés en France. Mais il faut aussi voir l'autre côté de la médaille : le cas de la France, qui a son Etat national, une économie forte et qui est un des pays capitalistes dominants, est une chose ; celui des Estoniens, à qui le stalinisme a refusé le droit d'avoir un Etat indépendant en est une autre.
De nombreux colons y ont été envoyés pour assimiler la nation estonienne. En quelque sorte, contre leur volonté, ils ont donc toujours été exploités par les parties les moins développées du pays. Leur contribution au budget a été mal utilisée. Ils auraient pu se dire, payons trop, mais cela permet de développer l'Ouzbekhistan ou l'Azerbaïdjan" mais la situation en Azerbaïdjan a empiré au cours des dix dernières années...
• Mais pourquoi ne formulent-ils pas une revendication du type "contrôle sur l'affectation de ces ressources"?
- Non, ils veulent garder leurs ressources pour eux ! Je ne suis pas d'accord avec ces revendications, je pense qu'à long terme elles sont très limitées et reflètent l'égoïsme national. Mais il faut les comprendre, et c'est pourquoi nous soutenons le mouvement estonien sur certains aspects de son programme, parce que les Estoniens ont le droit à l'autodétermination, sans pour autant soutenir le mouvement lui-même. Ce n'est pas un mouvement de classe homogène, mais un mouvement populiste avec une composante nationaliste bureaucratique. Nous devons travailler avec ce mouvement, l'aider à devenir plus démocratique, aider les éléments démocratiques à devenir plus conscients, à établir leur identité et probablement à tourner le mouvement vers la gauche, vers des revendications plus sociales, plus socialistes, comme cela s'est déjà produit en Arménie.
• Autre chose maintenant, il semble que Pamiat, bien que tres nationaliste grand-russe", ; essaye également de s'adresser à ces mouvements nationaux?
- Pamiat n'a pas besoin de programme politique. Dire "tuez les Juifs" est destiné à leur audience particulière. Il a plutôt besoin d'idéologie, une idéologie qui distingue ses militants des fascistes purs, sans pour autant les forcer à renoncer à leurs pratiques et tendances idéologiques les plus fascistes.
D'un côté il doivent dire : "nous ne sommes pas fascistes", mais la façon la plus simpliste de lexprimer est de dire "nous ne sommes pas Allemands, donc nous ne sommes pas fascistes". D'un autre côté ils doivent agir avec une démagogie fasciste dans leur pratique quotidienne. C'est très semblable à Le Pen en France. Le Pen ne se proclame pas fasciste et si quelqu'un le traite de fasciste il proteste. Donc Pamiat a ses raisons pour expliquer qu'il n'est pas fasciste. Mais il ne faut pas exagérer l'importance de Pamiat. Pamiat est soutenu par ses sympathisants bureaucratiques, surtout au niveau des appareils locaux, mais pas au Comité central, sauf à Léningrad en partie peut-être. Si ce soutien n'existait pas ce groupe serait moins dangereux et moins actif. Par exemple, entre le mois d'août de l'année dernière et le mois de juillet de cette année, il a montré partout, un profil bas. Il était juste présent alors que c'est la gauche qui se manifestait. Pamiat se restructurait, se préparait à la nouvelle contre-offensive et il semble qu'ils avaient eu des liens étonnants avec certaines structures officielles.
Maintenant que leur réseau est achevé, ils réapparaissent mais la situation est devenue plus compliquée pour eux. Les gens comprennent que la plupart de leurs slogans ne sont que pure démagagogie, qu'ils ne proposent rien de concret.
Mais si la crise se développe davantage, s'il se créé une sorte de nouveau bloc réactionnaire, certains peuvent avoir l'idée d'utiliser Pamiat, ou certains de ses éléments. Par exemple, au Kazakhstan, des problèmes ont éclaté entre les citoyens kazakhs et la police ainsi que des escadrons de colons russes, organisés par cette même police. Ces escadrons étaient bien plus violents envers les étudiants locaux que la police elle-même. Cela dit, la révolte étudiante au Kazakhstan était très violente elle-même. Il semble donc dans ce cas, que les fascistes kazakhs, l'extrémisme kazakh, le nationalisme kazakh étaient en conflit avec le nationalisme russe, les deux côtés étant intolérants et cruels. Mais tu imagines la situation si ces mêmes escadrons étaient formés contre les Estoniens, les Lituaniens, les Juifs ou les Arméniens, pas nécessairement dans les Républiques, mais sur les frontières. Dans ce cas, les activistes de Pamiat peuvent être mobilisés pour des objectifs politiques, par des forces en dehors de Pamiat, et cela peut être très dangereux.
• Tu penses aux forces de la bureaucratie ?
— Oui. Je pense qu'ils encouragent Pamiat dans leur propre intérêt, surtout à Léningrad, dans le but de faire contrepoids à la gauche qui se renforce. Cela sert probablement à organiser des affrontements et des incidents entre deux tendances, ce qui peut ensuite servir à les détruire toutes.
Dans l'appareil moscovite, pas mal de gens ne sont pas très satisfaits de Pamiat, alors ce dernier essaie d'être plus modéré, de ne pas provoquer la répression.
• J'ai souvent entendu par des intellectuels, même de gauche, une analyse de l'impact de Pamiat, qui s'expliquerait entre autres par le fait qu'il y a non seulement une question nationale des autres nationalités, mais aussi une question russe. Es-tu d'accord avec une telle formulation ?
— Je suis d'accord parce que cette question a effectivement toujours existé. En ce moment je lis Klutchevsky, l'un des principaux historiens du XIXe siècle. Il montre comment les Russes ont toujours été exploités par l'Empire plus que tout autre peuple de l'Empire. Staline s'est lui aussi conduit d'une façon pire avec les Russes qu'avec n'importe quelle autre nationalité, à l'exception de certains peuples islamiques, ou des exilés Allemands. Mais globalement le régime stalinien a été pire pour les Russes que pour beaucoup d'autres peuples.
• En quel sens ?
- Parce que les Russes ont eu plus de morts. La collectivisation a été plus horrible que dans toute autre région du pays. Les Russes n'ont jamais eu aucun privilège du fait d'être la nation dominante de l'Empire, ni sous le régime tsariste, ni sous le régime de Staline, ni sous Brejnev. La Russie est une nation qui n'a jamais eu de privilèges.