En effet, ce parti est en pleine réorganisation : il lui faut, aujourd'hui, redéfinir un projet socialiste, tout en répondant à la situation nouvelle créée par l'élection de terrain de la lutte. José Dirceu évoque les retombées des événements survenus à
"Gouverner"
et se battre
La deuxième version du plan Collor (du nom du président du
Brésil) aggrave la récession qui frappe ce pays et s'accompagne de conséquences sociales difficilement supportables (blocage des salaires ; montée en flèche du chômage, 68 700 licenciements en janvier 1991 ; pénuries de biens alimentaires et de consommation, etc.) ; la guerre du Golfe aura aussi des effets pervers sur l'économie
Inprecor a rencontré Jose Dirceu, secrétaire général du Parti des travailleurs
(PT) du Brésil et député à l'Assemblée fédérale ; il nous parle de la situation économique et sociale du pays et surtout du PT.
nombre de ses militants à la tête de certaines grandes mairies, sans délaisser le l'Est sur la gauche brésilienne et latino-américaine, et la guerre du Golfe.
INPRECOR : Le gouvernement de
Fernando Collor est passé à la deuxième phase de son plan économique (1).
Concrètement, comment cela s'est-il traduit ?
Jose DIRCEU : Le Brésil connaît la pire des récessions depuis avec un recul de 4,1 % de son Produit intérieur brut (PIB) et une chute de 12 % de son PIB industriel. Ses principaux problèmes (l'inflation et le déficit de l'Etat)
n'ont pas été résolus ; il n'y a aucune perspective de développement à court terme.
Pour le gouvernement, il s'agissait donc de répondre à la hausse des prix
(l'inflation dépassait 20 % par mois), et de réduire le déficit public (la dette extérieure — qui est un problème grave et insolvable — est de fait gelée, le Brésil ne paie plus ses créances et ses bailleurs de fonds sont aujourd'hui occupés par la guerre du Golfe). Ne pouvant pas accroître l'endettement fiscal, Collor a mis sur pied ce nouveau plan pour, essentiellement, bloquer ce processus inflationniste (en gelant les prix et les salaires).
En outre, le gouvernement a créé un fonds d'investissements, qu'il veut présenter comme "progressiste" et "démocratique", pour contrer la gauche. Dans le domaine spéculatif, qui est très important au
Brésil, les capitalistes privés ont été obligés d'effectuer un dépôt pour une caisse qui devrait servir, en partie, à financer certaines œuvres sociales (ce qui dégage l'Etat d'une série de ses attributions), à des investissements industriels et pour le marché.
Collor essaye de faire croire que les grands capitalistes et les petits actionnaires ont les mêmes intérêts. Mais la plupart des grands patrons se sont opposés à ce projet ; ils ne font aucune confiance à l'équipe économique du président ; ils ne croient pas au gel des prix et voient dans ces mesures une intervention de l'Etat dans le marché financier.
• Quelle a été la réaction du mouvement ouvrier face aux mesures gouvernementales?
Les centrales syndicales, même celle qui est proche du gouvernement, s'y sont opposées. Il y a eu plusieurs manifestations contre la récession, le chômage et, maintenant, contre la guerre, organisées par la Centrale unique des travailleurs (CUT) et les autres confédérations, dont la Centrale générale du travail (CGT). Les partis politiques d'opposition et certains secteurs du Parti démocratique du Brésil (PMDB) de Brizzola, qui dispute le terrain à la gauche, y ont participé au nom du binome populiste "développement-redistribution des revenus" ; et ils ne soutiennent pas le gouvernement dans ce domaine au Parlement (à l'exception du Parti communiste et de certains secteurs sociaux-démocrates, qui se disent dans l'expectative) ; la droite a critiqué aussi ces mesures. Mais la réaction populaire et ouvrière n'est pas encore massive ; la population, en général, est convaincue que la récession et le chômage vont s'accroître mais cela ne se traduit pas par des mobilisations et par une opposition politique forte. Il y a surtout eu des grèves dans les secteurs industriels; le 15 mars 1991 (premier anniversaire du gouvernement Collor), les syndicats appellent à une journée d'action, avec des manifestations et peut-être des grèves nationales.
• Ces ripostes sont loin d'être massives...
Il faut savoir que le discours du gouvernement sur la "démocratisation" du marché financier, contre la spéculation, la création du prétendu fonds contre la récession et la volonté affichée par Collor de contrôler les prix ont pesé sur la mobilisation.
Collor a déjà choisi de décréter une hausse des tarifs publics (tarifazo), indépendamment de la hausse des prix du pétrole (celui-ci, par ailleurs, ne dépasse pas actuellement 21 dollars le baril), pour lutter contre le déficit public, plutôt que de faire une véritable réforme fiscale.
Le gouvernement parle beaucoup de privatisation, de dérèglementation économique et d'ouverture du pays à l'extérieur, sans qu'il y ait un véritable espace international pour cela. Qui va acquérir aujourd'hui les entreprises brésiliennes ? Les investisseurs étrangers ne veulent rien acheter tant que le problème de la dette n'est pas réglé ; le capital national est frappé par la récession et la hausse des taux d'intérêt.
La politique économique de Collor est donc déjà épuisée — malgré l'audace et la volonté politique du gouvernement —, mais aucune alternative ne semble apparaître avant les nouvelles élections de 1994. En l'absence de soutien de la majorité du Parlement à ses propositions, Collor gouverne à coups de "mesures provisoires", de décrets, allant même, dans certains cas, à l'encontre de la Constitution et prenant des plis autoritaires.
Il cherche à gagner du temps, avant d'appliquer une autre politique économique.
1) Voir Inprecorn° 307 du 20 avril 1990.
• Pourquoi le mécontentement populaire ne se traduit-il pas dans des mobilisations, surtout après la percée électorale et militante du PT (qui revendique aujourd'hui 700 000 adhérents)?
Je pense que le PT porte une grande responsabilité ; depuis des mois, nous sommes pratiquement immobilisés, nous ne parvenons pas à développer des actions politiques significatives. C'est le produit des campagnes électorales à répétition des deux dernières années; de la défaite de Lula aux présidentielles, en 1989, et des législatives de 1990 (2). Les processus électoraux nous ont apporté de nouveaux problèmes politiques, d'organisation et même idéologiques.
Le PT subit également les effets de la crise actuelle du projet socialiste (3), mais aussi de sa pratique récente d'administration de certaines grandes villes — nous détenons, entre autres, les mairies de Sao Paulo, avec 12 millions d'habitants, un des centres urbains et industriels les plus importants du pays, et de Porto Alegre : ce qui revient à dire que nous "gouvernons").
La direction du PT connaît aussi des faiblesses organisationnelles : notre fonctionnement ne correspond plus aux tâches politiques actuelles. Notre système de direction, de réflexion et d'élaboration politiques, de communication interne et notre structuration à la base ne sont pas adaptés à la période historique que doit traverser le PT ; nous devons effectuer un changement radical.
• Comment articulez-vous votre participation aux mairies (voire la direction de certaines d'entre elles), votre intervention parlementaire et la lutte syndicale ou dans le mouvement populaire?
Jusqu'au début 1991, en tout cas, nous n'avons pas su répondre à cette nouvelle situation. Nous connaissons une crise dans la redistribution de nos cadres politiques ; l'administration des mairies nous a privés de milliers de militants, de centaines de cadres et de dizaines de dirigeants nationaux qui étaient auparavant à la tête des secteurs paysans, ouvriers, étudiants, du mouvement des femmes, etc. Beaucoup de nos camarades sont aujourd'hui = Inprecor n° 325 du ler au 14 mars 1991 députés au Parlement, d'autres conseillers municipaux (nous avons 82 députés dans 21 provinces, 35 députés au Congrès na-
Le front institutionnel (le Parlement, la gestion municipale ou les gouvernements fédéraux) nous semble fondamental. On ne peut pas convaincre les gens que la gauche, les socialistes, constituent une alternative, s'ils ne sont pas capables de mettre en pratique l'action politique qu'ils prônent à l'Assemblée ou dans les gouvernements fédéraux ! Pour résoudre sa crise de crédibilité, la gauche doit non seulement défendre le niveau de vie des gens, les salaires, les libertés civiques ou
Le PT n'a pas réussi à la fois à mettre sur pied un plan de mobilisation avec des forces politiques, populaires et les syndicats contre les mesures de Collor, à proposer un programme d'urgence économique qui répondrait à celui du gouvernement et à avancer une plate-forme de Le président Collor et deux de ses ministres revendications immédiates des salariés. Voilà ce qui a créé le vide social et politique que le PMDB de Brizzola et même Collor parviennent à occuper !
Lors de la dernière réunion nationale de sa direction, le PT a tiré les bilans et programmé des déplacements pour Lula, la parution d'un journal, un plan d'urgence et fixé des réunions et des mobilisations pour aider à l'émergence d'un mouvement d'opposition contre les projets du gouver-
• Récemment, la CUT a participé à des négociations avec le gouvernement Collor. Cela signifie qu'elle accepte l'éventualité d'un pacte, dans le cadre du "consensus national" que celui-citente d'instaurer?
Cela n'a rien d'un pacte. La CUT a présenté ses revendications au gouvernement sous forme d'une plate-forme radicale, qui dénonce la politique de Collor. A mon avis, il aurait fallu combiner ces négociations avec des mobilisations sociales.
Le gouvernement, lui, va essayer d'établir une politique de "consensus national", en profitant de la prise de fonctions des gouverneurs élus à la fin 1990.
En 1991, il n'y aura pas d'élections au Brésil, nous pourrons donc nous consacrer à quatre tâches principales : le congrès du PT (qui devra discuter du socialisme que nous voulons, de notre réorganisation, de la période historique actuelle nationale et internationale et du bilan de notre gestion municipale) ; le problème de l'administration des mairies ; la réorganisation du Parti et son intervention institutionnelle.
Outre la mobilisation, la tâche la plus importante qui attend le PT est la gestion de son intervention dans les mairies.
• Justement, quel est le premier bilan que vous tirez de votre présence dans les municipalités? D'abord, il faut souligner que nous avons souffert de notre manque d'expérience dans la pratique administrative et de nos connaissances limitées de l'appareil d'Etat ; en somme, nous avons payé les faiblesses de la politique du PT dans ce domaine. Nous avons commis des erreurs dans notre politique d'alliances: dans certaines villes, comme Sao Paulo, nous avons voulu gouverner tous seuls.
Ensuite, il faut noter que ni le mouvement syndical, ni les organisations populaires n'ont une conception claire des tâches que devrait assumer un gouvernement démocratique et populaire. Les syndicats et les associations de quartier, par exemple, ne perçoivent pas nos comme les leurs, et ces derniers ne se vivent pas clairement comme les représentants de ces secteurs : il y a là un problème de liaison et une sérieuse contradiction. Sans une action articulée avec les mouvements sociaux, nos camarades ne disposent pas du rapport de forces qui leur permettrait de s'imposer dans le conseil municipal, alors que nous sommes minoritaires dans cette instance de la vingtaine de villes que nous avons gagnées.
Très souvent, les militants et diri-
2) Voir Inprecorn° 317 du 26 octobre 1990
3) Voir la résolution adoptée à la Conférence nationale du PT, "Le socialisme pétiste", reproduite dans Inprecorn° 317.
= 23
geants locaux du PT (ceux qui ne sont pas dans les conseils municipaux) n'ont pas une compréhension claire du fait que c'est leur parti qui est à la tête des institutions locales ; ils critiquent les autorités de la ville (des élus du Parti des travailleurs), sans parvenir à mettre en relation les mouvements sociaux avec la gestion municipale. Nous avons aussi fait des erreurs administratives ; nous avions hérité de nombreuses villes en banqueroute, avec un appareil bureaucratique énorme et des salaires très bas que nous avons dû très vite augmenter ; nous avons souffert du sabotage des gouvernements fédéraux et de l'existence de demandes sociales énormes. Face à de telles difficultés, des gens ont perdu confiance dans le PT, qui était incapable de résoudre les choses du jour au lendemain.
Nos élus étaient aussi critiques et déçus par l'attitude du PT qui ne savait pas répondre à de tels problèmes. Tout cela a engendré une coupure dans le PT : d'un côté, on trouvait les maires, qui se sentaient isolés, et, de l'autre, le PT qui les critiquait !
A mon avis, il nous faut un organisme qui évalue et discute régulièrement de notre intervention dans les institutions et les mairies, qui trace des lignes de travail, qui élabore une politique municipale et des propositions concrètes, dans le domaine de la santé, du transport, etc. Nous avons des acquis dans le mouvement social et syndical, comme toute la gauche brésilienne, qui a commencé à réfléchir à cette problématique depuis dix ou quinze ans. Les propositions politiques concrètes n'ont rien à voir avec le réformisme: pour disputer sa place à la bourgeoisie et prétendre gouverner, il faut répondre concrètement aux demandes des jeunes, des travailleurs, des habitants des bidonvilles, elC.
Nous devons avoir des gouvernements compétents qui, à la fois, répondent aux demandes des Brésiliens ou leur expliquent les limites qu'ils affrontent, mais qui, aussi, dévoilent ce qu'est l'Etat, tout en arrachant des espaces pour la participation populaire, et en créant des mouvements sociaux et politiques.
Le PT, en tant que parti, ne doit pas se confondre avec le gouvernement : c'est aussi une erreur que nous avons souvent commise. Dans certains endroits, la direction locale du PT assistait aux réunions du conseil municipal, nous mélangions le Parti et l'administration ; dans d'autres villes, la coupure était totale, le PT était très éloigné de ce qui se passait à la mairie que dirigeait un de ses militants ; les liens entre le Parti, l'administration et le mouvement social se distendaient.
Un jour ou l'autre, le PT gouvernera des grands Etats du Brésil ; il doit résoudre les problèmes actuels pour y parvenir, il lui faut gouverner, tout en développant la lutte des classes. Le fait de gouverner fait partie de la lutte des classes : voilà ce que la gauche révolutionnaire en Amérique latine n'avait pas compris jusqu'à présent ; si elle ne résoud pas aujourd'hui ce dilemme, elle perdra la bataille idéologi-
• Les problèmes que tu abordes sont aussi discutés au Nicaragua dans les rangs du Front sandiniste de libération nationale (FSLN), à l'heure de tirer le bilan des dix années de révolution. Quel a été l'impact de la défaite électorale du FSLN au Brésil, dans le
Nous avons un défaut : nous sommes une organisation qui correspond surtout aux moules politiques et culturels du Brésil, avec des différences importantes par rapport au reste de l'Amérique latine — nous sommes internationalistes et très solidaires avec les processus révolutionnaires du Salvador ou du Nicaragua, avec Solidarité en Pologne ou avec la révolution cubaine, mais cela vient essentiellement des traditions de la gauche qui a convergé dans le PT, et aussi des relations internationales larges qu'a tissées la CUT.
Le PT n'a jamais pris les révolutions nicaraguayenne ou cubaine comme exemple ; étant données les dimensions du Brésil, ces deux processus ne sont pas un modèle.
L'impact de la défaite du FSLN a pourtant été grand ; elle a coïncidé avec la chute du Mur de Berlin et l'écroulement des régimes à l'Est, et notamment de celui de la République démocratique allemande (RDA) — la réunification capitaliste allemande a beaucoup secoué nos rangs. Il est encore difficile de mesurer l'impact de tous ces événements sur nos militants.
A cela s'ajoutent les effets de la situation intérieure du Brésil, les mesures d'ouverture et de privatisation du plan Collor, l'apologie du marché et du capitalisme présentés comme des facteurs de bien-
Pour nous (si nous accédons au gouvernement, ce sera par un processus électoral, même si cela peut ensuite permettre un processus de transformation qui va au-delà), le Nicaragua est un exemple à deux facettes. D'une part, c'est la preuve que les révolutionnaires peuvent perdre des élections et quitter le gouvernement et que, contrairement à la droite, ils sont démocratiques. Mais, en même temps, c'est une défaite : les sandinistes ont perdu le gouvernement fondamentalement à cauguerre impérialiste et de la situation inils avaient aussi commis certaines crreurs économiques, et ils avaient des problèmes dans leurs définitions stratégiques. • Dans le document adopté par votre dernière conférence nationale, "Le socialisme pétiste", vous abordiez le problème de la démocralie, tant de la démocratie directe que du sens el de la portée des processus électoraux dans la lutte des révolutionnaires.
En Amérique latine, nous devons aussi nous saisir de la question de la démocratie, c'est une arme politique contre la droite et l'impérialisme.
Nous devons nous emparer du suffrage universel et exiger que les gouvernements se soumettent régulièrement aux électeurs ; nous devons exiger la liberté de presse et d'organisation, le droit de grève, et dénoncer le fait que la richesse nationale soit aux mains d'une caste de pri-
A mon avis, le processus qui s'est développé ces dernières années en Amérique latine nous est favorable, que ce soient les différentes élections en Colombie ou au Chili, ou encore ce qui se passe au Brésil. La droite est obligée d'aller à l'encontre des droits politiques et sociaux et de la démocratie pour appliquer ses projets économiques ; elle doit créer des instruments de répression.
Nous devons aussi perfectionner notre conception de la démocratie socialiste ; il
ne suffit pas de dire que nous sommes partisans de la démocratie directe ; les révolutionnaires ne doivent sous-estimer ni le suffrage universel, ni les élections, ni le parlement. Toute bataille pour démocratiser l'Assemblée, même dans un pays capitaliste, nous permet de faire avancer la lutte sociale.
La tradition du PT se nourrit de la lutte pour la démocratie (nous ne sommes pas nés contre un parti unique — même si nous avons eu des liens avec le Parti communiste de RDA et que nous en avons encore avec le Parti communiste cubain).
Malgré notre histoire, la majorité des Brésiliens croient que le socialisme du PT ressemble à celui qui a été écrasé en Europe de l'Est : nous devons donc prouver le contraire dans la pratique, dans les mouvements sociaux, dans les syndicats, dans le mouvement des femmes ou dans les mairies. Nous devons montrer des résultats aux gens, avec une éthique et une attitude démocratiques.
Nous devons lier notre activité politi que et notre utopie à nos propositions ; c'est le problème de toute la gauche en Amérique latine.
Nous devons être capables de faire des propositions économiques précises de transition vers une autre forme d'organisation politique et sociale et de démocratisation (des moyens de communication, de l'éducation, du pouvoir politique, etc.). La population doit comprendre que c'est n'est pas le parti qui gouverne, mais la société qui doit, par ce biais, démocratiser l'Etat, l'économie et s'auto-organiser.
Les événements d'Europe de l'Est ne sont pas seulement importants pour nous à cause de la défaite du stalinisme et de la nouvelle situation qui en est issue (même si, en ce moment, elle est, à mon avis, plutôt favorable au capitalisme).
Nous devons analyser quelles ont été les actions politiques et les mouvements sociaux qui ont chassé ces régimes (l'importance qu'on eu les moyens de communication, la culture, la lutte pacifique, le vote, la délégation institutionnelle de pouvoir, etc.) ; ce sont des expériences très riches pour la lutte en Amérique latine. Aujourd'hui, les peuples comprennent mieux le rôle de l'Etat et du pouvoir.
Si les révolutionnaires parviennent à capitaliser le sentiment national, à créer un mouvement social, à faire avancer l'idée que la société doit se substituer au gouvernement, à élaborer des propositions quant au mode d'organisation économique et sociale, ils peuvent progresser, en s'appuyant sur une force matérielle importante. Nous devons travailler en ce sens, sans délaisser l'agitation, les grèves, l'auto-défense, les occupations de terres, etc.
Inprecor n° 325 du ler au 14 mars 1991
• La réunion des partis politiques d'Amérique latine et des Caraïbes qui s'est tenue à Sao Paulo, en juillet
1990, a marqué un pas en avant dans cette réflexion collective (4)?
Alors que la propagande sur la supériorité du capitalisme et la "fin de l'histoire" (après les bouleversements à l'Est et leur impact sur les révolutionnaires) battait son plein, cette rencontre a montré qu'en Amérique latine il existe une alternative politique, socialiste, anti-bureaucratique et démocratique. Sans partager pour autant le modèle de l'Union soviétique, nous avons expliqué que le capitalisme n'est pas une alternative (nous avons dénoncé la dette, la misère, etc.). Sans prétendre avoir réponse à tout, nous avons refusé d'avoir une position de "centre" et nous avons réaffirmé que la gauche existait.
Les activités internationales, internationalistes et de solidarité sont plus que jamais essentielles ; la guerre est là pour le confirmer. Nous allons essayer de poursuivre cette discussion collective dans une prochaine rencontre, au Mexique, sans aucune exclusive. Maintenant nous devons discuter de la guerre du Golfe et de la situation de Cuba, de l'intégration économique de l'Amérique latine à l'heure du plan Bush (5), et des différentes expériences de la gauche dans les syndicats et les institutions, mais aussi de la construction des partis. Il faudrait réliser ce genre de rencontres dans tous les conti-
Dans le PT, nous discutons actuellement de l'éventualité d'organiser une conférence internationale sur Cuba (qui dépend beaucoup des initiatives politiques que le PC ou le gouvernement cubains pourraient prendre) ; la situation de ce pays est très difficile avec le blocus et l'agression impérialiste, mais aussi à cause de la situation économique et politique aggravées par l'isolement de Cuba.
• Tu parlais de la nécessité de celle coordination contre la guerre dans le
Golfe. Que fait le PT contre l'intervention impérialiste au Moyen-Orient?
En ce qui nous concerne, nous avons condamné la politique de Saddam Hussein lorsqu'il a envahi le Koweit ; mais nous avons toujours dit qu'il fallait résoudre ces problèmes, par des voies diplomatiques et politiques et non par la force. A mon avis, il faudrait une conférence internationale sur le Moyen-Orient et le problème palestinien, et uné conférence arabe sur le problème du Koweit. Le PT a aussi dénoncé les résolutions des Nationsl'action des Etats-Unis
Moyen-Orient, l'envoi de ses troupes, le blocus économique, et puis l'agression militaire. Nous avons organisé des meetings et des manifestations — même si au Brésil il n'y a pas un grand mouvement d'opinion publique contre la guerre (le gouvernement ne participe pas directement aux opérations militaires, il dit qu'il n'enverra des troupes que dans le cadre d'une "force de paix", après la guerre). Le Brésil a de nombreux intérêts dans les pays arabes (pétrole, armes, exportation alimentaire, construction civile et militaire, etc.), voilà ce qui explique la modé-
Les Etats-Unis ont profité de l'invasion du Koweit pour une réorganisation internationale des forces ; cela leur sert même à contrer l'unification européenne. Cette politique des Etats-Unis va redéfinir leur supériorité dans le tiers monde, mais aussi dans les pays capitalistes européens et le Japon ; l'impérialisme américain tente ainsi de résoudre ses difficultés technologiques, de productivité, de déficit, etc. Mais la guerre vise aussi à geler la nouvelle période qui s'était ouverte avec les événements de l'Est.
Si elle dure, le prix va aussi augmenter pour nous : nos importations seront plus chères, comme les intérêts des prêts internationaux ou le pétrole. Le coût politique et économique de ce conflit sera évidemment transféré sur le tiers monde. L'ingérence des Etats-Unis dans les affaires intérieures de nos pays va s'accroître — même si, paradoxalement, les plans d'intégration économique de Bush pour l'Amérique latine sont, pour le moment, gelés, ou que la dette extérieure passe au
D'ailleurs la preuve que l'on peut effacer l'ardoise de la dette est que les pays capitalistes brûlent aujourd'hui des centaines de milliers de dollars dans une
Propos recueillis par Cecilia Garmendia
Get Gonzalo Molina 12 février 1991
4) Voir Inprecorn° 314 du 14 septembre 1990.
5) Voir Inprecorn° 316 du 12 octobre 1990