Le bras de fer des mineurs soviétique ont repris le travail ; les comités de grèves sont cependant restés en suspension du droit de grève dans plusieurs secteurs jugés essentiels, les grévistes
Pour évoquer le conflit des mineurs, Inprecor a rencontré Alexandre Sergueev, membre du Conseil de la coordination inter-régionale des comités de grève, et vice-président du bureau exécutif du Syndicat indépendant des mineurs (SIM), fondé par le lle Congrès des mineurs, qui s'est tenu à Donetsk, en octobre 1990.
Il est également membre du comité de grève de la ville de Mezhdourchensk dans
Le 10 mai 1991, après un conflit de huit semaines, les mineurs d'Union place et envisagent de recommencer le mouvement si, d'ici deux mois, leurs revendications ne sont pas satisfaites. Le 16 mai, Gorbatchev a décrété la devenant passibles d'un licenciement immédiat. Cependant, le 20 mai, le G syndicat des contrôleurs aériens a appelé à une grève illimitée autour de revendications économiques, déclarant qu'il passerait outre à la volonté de
Corbatchev.
le Kouzbass.
INPRECOR : Quelle est la composition sociale de la population de Mezhdourchensk ?
Alexandre SERGUEEV: C'est une ville industrielle de 100 000 habitants ; il y a cinq mines, et une usine qui fabrique des matériaux de construction; environ
50 000 personnes travaillent dans ces deux industries.
→ La mafia commerciale y est-elle aussi influente qu'à Moscou ? Les mineurs ont-ils été capables de changer la situation?
Le contrôle de la vente de tous les produits qui manquent s'effectue à travers le comité de grève, les comités syndicaux et le soviet de la ville. Mais malgré ce triple contrôle, c'est toujours la mafia qui domine les échanges — 5 000 personnes travaillent dans le commerce : chacune a au moins deux parents et deux ou trois amis; tous ces gens ne sont évidemment pas prêts à perdre leur propre accès privilégié qui complique produits, ce aux beaucoup les choses pour nous.
Nous essayons d'améliorer la situation mais, dans les conditions actuelles de pénurie généralisée, il est impossible de supprimer tous les abus.
• Qui participe au soviet de ville ? Les membres des comités de grève y sont- ils majoritaires?
Non, seulement 30 % des membres du soviet représentent les ouvriers. Les communistes y sont nettement majoritaires ; c'est en partie dû au fait que la situation est si mauvaise que les gens ne croient pas que le soviet pourra résoudre leurs problèmes. Nos représentants essayent d'y peser, mais la lourdeur des structures rend leur tâche très difficile.
Parmi nos représentants, il y a des ouvriers mais aussi des intellectuels -quand il s'agit d'examiner des questions budgétaires ou de résoudre des problèmes économiques, ce n'est pas simple pour des travailleurs.
• Comment a démarré la grève de ce printemps?
En octobre 1990, le Ile Congrès des mineurs a élu une direction et lui a donné trois tâches: organiser localement des syndicats, conclure une convention collective générale dans le secteur du charbon, et organiser des congrès de mineurs.
Nous avons commencé à organiser les syndicats locaux, mais nous avons été confrontés à de nombreux problèmes. Pendant des années, la principale activité des syndicats soviétiques consistait à distribuer divers avantages sociaux et des produits rares sur le marché ; les travailleurs craignent donc qu'en quittant la confédération officielle, ils ne bénéficient plus de remboursements de leurs congés maladie, de cures de santé, etc.
Seuls ceux qui comprennent le rôle des syndicats et pourquoi les gens doivent s'organiser sont prêts à nous rejoindre.
comptons maintenant S0 000 membres dans toute l'URSS, c'est peu, mais il s'agit de gens très engagés pour la plupart.
La direction du SIM a également travaillé sur des revendications et rédigé un projet de convention collective pour le secteur. Nous l'avons présenté au gouvernement le 20 novembre 1990 et reçu une réponse négative, un mois plus tard. En cas de refus, la loi prévoit la formation d'une commission de conciliation. La direction du SIM avait effectué une demande dans ce sens, mais les autorités l'ont ignorée. Nous avons alors envoyé un avertissement à Rijkov, Gorbatchev et Loukianov [président du Soviet suprême d'URSS, ndlr] : « Veuillez nous excuser, mais nous devons vous prévenir que si vous refusez de signer une convention collective, nous envisagerons de lancer une grève générale. »
A ce moment-là le gouvernement a changé : Pavlov a remplacé Rijkov. Nous avons à nouveau envoyé les documents à Gorbatchev, Pavlov et Loukianov. Pas de réponse. Nous étions passés par toutes les étapes exigées par la loi, et ils refusaient toujours de négocier.
Du 11 au 13 février 1991, nous avons convoqué une réunion des représentants de notre syndicat et des membres des comités de grève régionaux.
• Les autorités ont-elles justifié leur refus par le manque de moyens financiers ?
Aucune raison ne nous a été donnée. Nous avons été complètement ignorés, bien que nous ayons dirigé une puis-
sante grève en 1989. Face à cela, nous avons décidé de préparer une grève pour le printemps, vers fin mars ou mi-avril, et d'organiser des réunions sur cette question dans les mines. L'exécutif du syndicat a été mandaté pour contacter Gorbatchev et le prévenir que, s'il ne respectait pas la convention de l'Organisation internationale du travail (dont l'URSS est signataire), qui établit le droit à des conventions collectives, et s'il violait sa propre loi sur la résolution des conflits du travail, les mines se mettraient en grève.
C'est à ce moment-là que la politique est intervenue. Le soviet suprême ukrainien a voté une résolution transférant les mines à l'Ukraine, en tant que république souveraine. Les mineurs de l'Ukraine ont dit à leurs autorités que puisque qu'elles avaient déclaré la souveraineté de l'Ukraine, c'était normal que les mines passent sous leur juridiction. Mais ils ont ajouté que leur salaire de base n'était que de 300 roubles et, qu'en juillet 1989, on leur avait promis que les salaires seraient indexés sur les prix; or cela n'avait pas été le cas. Autre promesse non tenue : l'extension des avantages spéciaux en matière de retraites à tous ceux qui travaillent au fond. Les mineurs de l'Ukraine ont dit qu'ils voulaient obtenir satisfaction au moins sur ces deux points.
Les autorités ukrainiennes leur ont répondu positivement; mais, lors des discussions, elles n'ont accepté que la revendication sur les retraites, refusant celle sur les salaires.
Les médias — et surtout les journaux gouvernementaux, qui voulaient faire croire que les mineurs voulaient le beurre et l'argent du beurre au détriment du reste de la population — ont annoncé que nous demandions des hausses salariales de 200 à 300 %. En fait, nous voulons une indexation, même pas forcément entière; mais, après tout, les prix viennent au moins de doubler.
Les comités de grève en Ukraine ont donc décidé de commencer le mouvement plus tôt que prévu.
Au départ, il devait s'agir d'une grève d'avertissement d'une journée, mais les opinions étaient très partagées selon les mines : certaines voulaient lancer immédiatement une grève illimitée ; d'autres laisser dix jours au gouvernement après un débrayage d'avertissement. Selon les statuts, notre syndicat ne peux pas donner d'ordres aux sections locales ; chacune a le droit de décider par elle-même.
• Quand la grève est-elle devenue politique ?
On assiste actuellement dans ce pays à une lutte pour le pouvoir, et les différentes autorités n'arrivent pas à décider comment diviser la propriété. Nous leur avons dit que, soit elles la divisaient par république, soit elles prenaient une décision générale pour toute l'industrie.
Notre syndicat a une structure fédérale. Dans le Kouzbass [en Russie, ndlr], les mineurs ont décidé que la grève devait avoir un caractère politique et ont demandé la démission de Gorbatchev et la dissolution du soviet suprême de l'URSS. Ainsi, durant les deux premières semaines, dans le Donbass et à Vorkuta, la grève a été strictement économique, mais à partir du 15 mars, quand le Kouzbass est entré dans le mouvement, elle est devenue politique.
• Ainsi, les mineurs n'ont pas demandé immédiatement le transfert de la gestion des mines aux différentes républiques?
La majorité des travailleurs du Kouzbass le désirait depuis le début. Mais les niveaux de conscience politiques des mineurs sont différents.
• Avez-vous discuté des problèmes que cela pourrait engendrer pour la solidarité entre mineurs des différentes républiques ?
Cette question n'a pas encore été soulevée, mais je pense que cela sera le cas l'an prochain.
• Votre syndicat est-il organisé par républiques ?
Pas pour l'instant, mais cela se fera peut-être. Les syndicats officiels sont déjà structurés de cette manière. Ils nous accusent de diviser les syndicats, or ils ont été les premiers à les cartelliser en structures régionales. Cela ne fait pas de grandes différences pour les ouvriers : respirer de la poussière de charbon dans le Donbass ou dans le Kouzbass, c'est pareil !
• Que prévoit votre projet de convention collective à propos des fermetures de puits ?
Nous proposons une série de mesures au gouvernement : d'abord, de mener des enquêtes sur la situation des mines afin de déterminer combien de temps encore chacune pourra être exploitée. Ainsi, les mineurs seraient prévenus suffisamment à l'avance de ce que l'avenir leur réserve, et sauraient s'il doivent se recycler.
Nous demandons aussi des garanties sociales : des allocations de chômage et, si nécessaire, le versement d'indemnités pendant trois ans aux mineurs licenciés, pour qu'ils puissent apprendre une nouvelle profession. L'emploi est l'une des priorités de la convention collective — le projet de loi de l'URSS concernant l'emploi est très mauvais.
• Le projet de convention collective du SIM répond-il aux préoccupations des mineurs du Donbass (1) ?
Pas vraiment. En fait, certains mineurs du Donbass n'ont pas fait grève de peur que leurs mines soient fermées, bien que nous leur ayons dit : « Qu'est-ce que cela change qu'ils les ferment maintenant ou dans un an et demi ? Ne vaudrait-il pas mieux vous battre pour qu'ils vous garantissent quelque chose quand elles fermeront? »
• Votre syndicat a-t-il élaboré un programme de restructuration de l'économie dans les régions minières?
Nous sommes en train de créer un fonds de développement et de défense sociale, consacré à tous ces problèmes ; cela devrait permettre de créer de nouveaux emplois dans la construction ou dans l'industrie, par exemple. Nous faisons cela tout en continuant à demander au gouvernement des garanties en matière d'emploi et des allocations de chômage. Car tout Etat, quels que soient ses buts affichés, opprimera toujours l'individu, et restreindra ses droits. Nous devons donc créer des structures non gouvernementales. Nous essayons déjà de mettre cela en pratique dans le bassin de Tula, à côté de Moscou.
• Ces structures seront-elles contrôlées uniquement par les mineurs ?
Non, ce seront des sortes de grandes entreprises, créées à partir des fonds de plusieurs syndicats indépendants différents, qui donneront en même temps des emplois aux mineurs. Mais cela reste un projet. Ici, en URSS, personne ne s'est encore attelé à une telle tâche pour l'instant ; tout le monde compte sur l'Etat.
• En ce moment, Eltsine explique dans le Kouzbass l'accord conclu il y a quelques jours entre Gorbatchev et les dirigeants de neuf républiques (2).
Les journaux disent qu'il a d'abord rencontré les dirigeants des mineurs à
Moscou, mais que vous n'étiez pas satisfaits de ses explications. Alarmé par
1) Par opposition au Kouzbass, les coûts d'extraction sont généralement plus élevés dans le Donbass. L'application des critères du marché conduirait à la fermeture d'une partie importante des puits de la région.
2) Le 24 avril, Eltsine et les dirigeants de huit autres républiques ont signé une déclaration en commun avec Gorbatchev, demandant l'arrét des grèves et prévoyant l'adoption d'un plan "anti-crise" par le président de l'URSS.
votre réaction, il aurait décidé de se rendre directement dans le Kouzbass et vous auriez envoyé une délégation dans son sillage. Que s'est-il réellement passé?
Le conseil interrégional, qui est le comité de grève à l'échelle de toute l'Union, avait demandé une réunion avec Eltsine. Mais il a choisi de ne rencontrer que deux représentants du Kouzbass, Golikov [président de l'Union des collectifs de travailleurs du Kouzbass, ndlr] et Malykhine [membre de la direction du SIM, ndlr].
Eltsine n'est pas allé dans le Kouzbass à cause de nous, mais parce qu'il avait reçu des dizaines de télégrammes, surtout en provenance du Kouzbass, lui demandant une explication sur le « régime de travail spécial » qui, selon l'accord qu'il a signé avec Gorbatchev, devrait être instauré dans les secteurs essentiels de l'industrie. En apprenant qu'Eltsine était parti pour le Kouzbass sans nous rencontrer, nous avons décider d'y envoyer des représentants, des membres des comités de grève régionaux. Des délégués des comités de grève de Rostov et du Kouzbass y sont allés.
Ils ont entendu les explications d'Eltsine sur l'accord. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais ses arguments n'ont pas satisfait les travailleurs. C'était prévisible car, après tout, Eltsine est un politicien.
• Pensez-vous que ses promesses sont réalistes?
Aujourd'hui, les journaux ont publié son décret sur le transfert de l'industrie du charbon à la juridiction de la République de Russie.
Les mines qui le veulent seront indépendantes et n'auront qu'à payer des impôts ; les autres seront subordonnées au Comité russe du carburant et de l'énergie.
• Un tel arrangement ne risque-t-il pas de diviser les mineurs? Certaines mines sont plus profitables que d'autres, ce qui permettra à leurs employés de vivre mieux...
Je considère que cette mesure d'Eltsine est populiste. Peut-être qu'il ne conservera sous la juridiction de la Russie que les mines profitables et abandonnera les autres. Nous verrons. Mais la menace de fermetures de puits est réelle en Russie également, y compris dans le Kouzbass.
En général, je suis catégoriquement hostile à de telles recettes globales. Dans les années 30, il y a eu une collectivisation totale ; aujourd'hui ils veulent réaliser une privatisation totale à toute allure, sans aucune étude économique de la situation générale de l'industrie du charbon. Que deviendront les mines déficitaires ? Nous avons besoin de temps pour étudier ces questions. Ils agitent devant les mineurs la perspective de les rendre propriétaires et maîtres. Mais qu'est-ce
Mother Russia qui va se passer après, personne ne le sait...
J'ai dit aux représentants de la mine de Raspadskaya [l'une des plus grandes de Russie] : en 1989, ils vous ont proposé de louer la mine pour vous convaincre d'abandonner la grève; aujourd'hui, en 1991, vous luttez à nouveau, et ils vous proposent de vous transformer en compagnie par actions pour que vous arrêtiez la lutte. Pour quoi ferez-vous grève la prochaine fois ? Vous n'avez pas encore bien compris la première étape que déjà vous en entamez une autre. Eux, ils vous jettent des miettes. Ce sont des slogans creux, sans aucune base économique, comme en
C'est mon opinion personnelle celle de certains de mes camarades — cela nous vaut parfois des attaques acerbes.
• Que pensent les travailleurs de base?
Là aussi, les avis sont partagés. Les gens qui étudient ces questions comprennent leur complexité, mais un ouvrier qui a passé six heures à travailler physiquement, et qui doit ensuite chercher de la nourriture, ne s'en préoccupe évidemment pas. On lui dit : vous pouvez devenir propriétaire, auparavant vous travailliez sans l'être ; et il pense que c'est peut-être vrai.
Nous sommes en train de développer un processus d'auto-éducation. Nous n'avons pas confiance dans les économistes, qui peuvent proposer des analyses différentes et contradictoires selon qui les a payés. Nous analysons un point de vue puis un autre ; nous essayons de les comparer et ensuite nous tirons nos propres conclusions. Mais quand nous comparons les points de vue de différents économistes, nous partons toujours des principes du syndicat, qui a été créé pour défendre les intérêts des travailleurs en matière d'emploi, de salaires, de santé et de sécurité. Ni le programme de Pavlov, ni celui de Silaev [le Premier ministre de la République de Russie, ndlr] ne prennent en compte ces problèmes ; ils ne les mentionnent même pas. Notre petit syndicat indépendant de mineurs a forcé l'Etat à reconnaître que des conventions collectives générales devraient exister dans tous les secteurs de base. Jusqu'aux années 30, les syndicats soviétiques passaient de tels accords, puis ce droit a été supprimé. Jusqu'à 1930 environ, c'est le Conseil central des syndicats qui fixait la valeur du travail, mais ensuite c'est la Commission d'Etat sur le travail qui s'en est chargée.
Aujourd'hui, les syndicats officiels ont l'occasion de récupérer ce droit, pour l'appliquer dans l'industrie pétrolière, la métallurgie, l'énergie, etc. Mais étant données leurs conceptions, j'ai peur qu'ils ne détournent notre projet : leurs dirigeants ne savent pas comment lutter pour défendre vraiment les travailleurs ; ils ont toujours été habitués à faire des concessions. Aujourd'hui, ils annoncent qu'ils ont changé du tout au tout. Nous verrons bien...
• Y a-t-il quelque chose sur la gestion des entreprises dans votre convention collective ? Qui choisira le directeur ?
En analysant notre document, l'on s'aperçoit qu'il changerait radicalement les relations dans le pays tout entier. Avant, en URSS, l'on produisait pour produire ; nous produisions des armes, nous aidions tel et tel pays, etc. Maintenant, le principe de base devrait être que tout ce qui est produit par des gens leur revient. Le salaire des ouvriers devrait avant tout reposer sur leurs capacités, leurs connaissances et la valeur de leur force de travail. A cette fin, il faudra modifier la législation du travail, ainsi que le système de sécurité sociale et les lois sur l'autogestion.
Notre projet de convention collective ne dit pas concrètement qui dirigera les entreprises. Il précise plutôt que l'Etat, qui détient 90 % de la propriété (le reste ce sont des lopins privés, des coopératives
et des entreprises privées), achète notre force de travail et a donc de nombreuses obligation envers nous ; nous devons définir ensemble nos pouvoirs respectifs. L'Etat doit tout d'abord nous donner du travail et nous rémunérer correctement; actuellement, nous ne sommes pas payés lors des interruptions de production, qui ne dépendent pas de nous. Nous travaillons à la pièce; nous voulons être payés à l'heure. Nous pensons que 70% du salaire doit être horaire et 30 % à la pièce.
L'Etat doit nous garantir un emploi et des conditions sociales et économiques décentes.
Cependant, nous ne sommes pas opposés à ce que les collectifs de travailleurs deviennent les propriétaires des entreprises. Mais alors, les salaires et les conditions de travail ne doivent pas être plus mauvais que ceux fixés par la convention collective. Celle-ci doit s'appliquer à tous les travailleurs salariés, quelle que soit la forme de propriété — privée, collective, d'Etat. Il faut admettre qu'une personne travaille pour nourrir sa famille et pour vivre décemment, et non pour nourrir la famille du voisin ou pour réaliser de grandes idées. L'ouvrier, le producteur fondamental de tous les produits qui existent, doit être la pierre angulaire du système.
• Quelle forme de salaire proposez- vous ?
J'ai travaillé là-dessus avec mes camarades quand j'étais encore président du syndicat d'Etat de ma mine (j'avais été élu à ce poste après la grève de 1989). A présent, un taux de salaire de base est fixé par la commission d'Etat sur le travail ; il est inclus dans le coût et le prix du charbon, qui sont aussi déterminés par l'Etat. Nous avons commencé à réfléchir à comment faire pour garantir un salaire minimum. Nous avons tout d'abord demandé, lors de la grève de 1989, que l'Etat paye un prix fixe pour chaque tonne
Avant la grève, nous avions uniquement un salaire de base ; ensuite venaient les primes qui sont liées à l'accomplissement de la norme. Ainsi, s'il vous manquait deux tonnes pour atteindre une norme de mille tonnes, vous receviez, mettons, 300 roubles; en revanche, si vous dépassiez la norme, vous en receviez 600. Mais la production des mineurs ne dépend pas en premier lieu de leur travail; les conditions géologiques peuvent être mauvaises, l'électricité en panne, on peut manquer de matériel ou avoir une machine cassée. Cela fait que nous travaillions pratiquement pour rien. Nous
J'y vais quand tu avons donc demandé d'être payés un prix fixe par tonne, indépendamment du plan. Nous avons obtenu gain de cause, mais les autorités s'arrangent encôre pour détourner cela : maintenant, nous recevons un prix fixe par tonne jusqu'à un certain niveau, mais quand les mineurs ne sont pas assez vigilants, les directeurs réintroduisent en douce des primes, des normes, etc.
Nous avons ensuite commencé à nous demander comment ces salaires de base étaient fixés centralement, et pourquoi nous étions payés deux roubles de l'heure et non six, par exemple. A l'approche du Ier Congrès des mineurs, nous avons décidé de travailler là-dessus ; le le Congrès a continué, relayé ensuite par la direction. Selon nous, le salaire d'un mineur devrait être constitué par quatre éléments : un minimum garanti, correspondant au panier de la ménagère, quels que soient les arrêts de la production ; une indemnité garantie pour les conditions de travail dangereuses (concentration de poussière supérieure aux normes ; présence de méthane ; travail de nuit ; chaleur dépassant 26 degrés, etc.) ; un dédommagement pour le temps passé en transport, pour se nettoyer, etc. — cela doit être compensé au moins en partie, car le temps strictement dédié à la production est de six heures mais, en fait, une personne peut passer au total dix heures ou plus au travail ; seule la quatrième partie du salaire est basée sur la qualité de la production.
Pour l'instant, le fait que le salaire des mineurs dépende de leur production les oblige à violer les normes de sécurité et à travailler dans de très mauvaises conditions, ce qui provoque des silicoses et d'autres infections graves ; un travailleur ne se soucie pas de la vie. Les syndicats d'Etat ont le droit de faire fermer une entreprise si elle ne répond pas aux normes de sécurité; mais ils ne le font pas, car ils savent que les mineurs doivent gagner
Evidemment, le gouvernement s'opposera à nos revendications car elles posent le problème de l'organisation de la production. L'Etat prétend qu'il ne peut pas payer si les mineurs ne produisent pas. Nous lui répondons : « C'est votre responsabilité, Messieurs les directeurs, les ingénieurs en chef, les responsables de cabinets, ministre et Premier ministre. Nous payons des impôts à l'Etat, et nous avons élu des députés qui vous ont désignés. Vous êtes supposés être des spécialistes qualifiés. »
• Les compensations des mauvaises conditions de travail ont été critiquées, car elles encourageraient les mineurs à tolérer et, y compris à chercher du travail, aux pires conditions, et aussi parce que l'administration n'est plus obligée d'améliorer les choses.
Pour l'instant, il n'existe aucune sorte d'indemnisation dans les mines et, selon nous, la direction devrait en verser. Par exemple, selon les normes, une personne ne devrait pas porter plus de 50 kilos. Or, en tant qu'électricien dans les mines, j'ai porté des poutrelles d'aciers qui pesaient 60 ou 70 kilos. Les directions seront obligées de prendre enfin en compte ces problèmes si elles doivent verser un supplément salarial assez élevé.
• Quels sont les rapports du mouvement des mineurs avec les différents courants politiques ?
Notre syndicat se base sur des principes purement syndicaux : pour l'instant du moins, il ne soutient aucun parti politique.
Il existe également des comités de grève qui ne se sont pas encore transfor-
més en syndicats et qui suivent plus ou moins l'orientation des démocrates, au sens soviétique du terme [c'est-à-dire les libéraux, ndlr], représentés par Russie démocratique en Russie — cela existe surtout dans le Kouzbass. Ainsi, Golikov, membre du comité de grève de Novokouznetsk et président du Conseil des comités de grève du Kouzbass, est un proche conseiller d'Eltsine.
• Les positions politiques de ces comités de grève sont-elles soutenues par la base?
En grande partie oui. Après tout, l'idée de la souveraineté est attirante. Le centre nous a dépouillés pendant très longtemps.
Aujourd'hui, on assiste à une lutte entre les boyards [aristocrates, ndlr] communistes et la nouvelle bourgeoisie, qui commence a en avoir assez de les servir et veut diriger toute seule. Cette dernière est composée de gens qui veulent entreprendre, dont le seul capital pour l'instant est la connaissance. Ils ont longtemps travaillé pour l'aristocratie, au service de son idéologie.
• Vous parlez de l'intelligentsia ?
Oui, de l'intelligentsia, des économistes, etc. On assiste à un combat entre les boyards et cette nouvelle bourgeoisie. Pour le mouvement ouvrier, il est plus juste aujourd'hui d'appuyer cette bourgeoisie car, pendant 70 ans, l'idée communiste selon laquelle « tout appartient à tout le monde » a montré qu'elle n'était pas valable - même si, en principe, un certain degré de centralisation et de planification est nécessaire. Il s'agit de décider ce qui est rationnel.
La nouvelle bourgeoisie propose un système qui donne chance d'échanger leur force de travail contre une somme décidée en commun. Elle offre une conception normale de la société, où tout le monde a sa chance —— bien que la réalité d'un tel principe soit loin d'être évidente. Dans la lutte entre les communistes et la bourgeoisie, nous appuyons tout naturellement cette dernière, parce que l'idée orthodoxe et vague des communistes sur les lendemains qui chantent ne se fonde ni sur la réalité ni sur des forces concrètes.
Mais il ne faut pas oublier que, quand la nouvelle bourgeoisie accédera au pouvoir — c'est un processus inévitable, qu'elle partage le pouvoir avec les boyards et coexiste pacifiquement avec eux, ou qu'elle l'assume seule —, ceux dont le seul capital est le savoir voudront transformer cela en privilèges matériels. A ce moment-là, ils essayeront de nous exploiter, cela fait partie de leur système.
Ainsi, si nous appuyons actuellement le mouvement des démocrates — tout en sachant que c'est une vraie bourgeoisie, d'orientation sociale-démocrate —, nous ne devons pas oublier que, tôt ou tard, nous aurons à l'affronter. Nous le faisons déjà sur un certain nombre de questions.
• Ressentez-vous le besoin d'un parti des travailleurs?
Je ne peux pas prédire ce que réserve le futur, mais je peux vous donner mon opinion personnelle. Pour qu'une personne soit capable de définir sa position politique, elle doit avoir atteint un certain niveau de connaissances et être motivée à le faire. Pour l'instant, nous devons encore amener les travailleurs à réfléchir à cela. Aujourd'hui, la majorité des gens se préoccupe surtout de trouver assez à manger et à boire. Nous devons permettre aux travailleurs de réaliser qu'ils êtres humains. Quand ils recevront un salaire décent, ils pourront mettre de l'argent de côté et auront du temps pour lire, leur horizon s'élargira ; ils seront alors capables de se définir politiquement.
Selon moi, la création forcée d'un parti des travailleurs aujourd'hui serait une initiative utopique, qui tombrait sous l'influence de la droite ou de la gauche, par exemple des marxistes orthodoxes du Front uni des travailleurs (FUT). Mais tôt ou tard, nous aurons besoin de partis normaux, soit un parti travailliste à la britannique, soit un parti socialiste. Cette nécessité se manifestera futur, mais essayer de le créer maintenant serait une perte de temps. Les gens doivent auparavant se définir politiquement.
• Une lutte acharnée pour la propriété semble se dérouler en ce moment en URSS...
Au niveau de l'Etat et des entreprises, on assiste à une lutte sourde et violente pour le pouvoir économique. A la suite de la grève de 1989, des lois ont été votées sur les locations d'entreprises et sur les compagnies par actions. De nombreux directeurs ont proposé à leurs travailleurs de gérer l'entreprise en tant que propriété collective. Cette année, nous avons commencé à nous demander pourquoi un nombre significatif de directeurs était favorable à une telle gestion.
Nous sommes arrivés à la conclusion suivante : comme le niveau de connaissances des travailleurs en matière de droit et d'économie reste bas, quand la société est gérée sous forme de propriété collective, ils deviennent encore plus dépendants de la direction ; la mine leur appartient, mais ils ne savent pas comment la diriger.
Les directeurs saisissent cette occasion d'exploiter le manque de préparation des travailleurs afin de devenir, eux, les vrais maîtres des entreprises; alors qu'auparavant ils étaient soumis aux ministères, maintenant ils sont libres. Après tout, ils n'ont aucun intérêt à devenir eux-mêmes propriétaires légaux, car ils pourraient faire faillite — or comme l'entreprise appartient au collectif de travailleurs, en cas de difficultés, le directeur peut toujours leur répondre : « C'est votre entreprise. Vous en êtes respon-
En principe, l'instauration de la souveraineté des républiques sur les entreprises est quelque chose de positif ; mais elle a aussi des aspects négatifs. Les républiques disent à leurs travailleurs : nous sommes tous frères, le centre nous vole ; prenons toutes les entreprises et nous deviendrons riches. Elles se déchargent ainsi de leurs responsabilités sur d'autres. Les autorités veulent être libérées des structures qui sont au-dessus d'elles, tout en préservant leurs propres cadres pour dominer ceux d'en bas. C'est comme cela sur toute la ligne. Ils veulent exploiter no-
La stratification de la société se poursuit. En fait, le capital est déjà en train d'être accumulé et il ira à ceux qui possèdent des connaissances économiques ; on veut exploiter notre ignorance.
• Pensez-vous que les travailleurs se révolteront quand ils se rendront compte de ce qui ce passe ?
Je ne le sais pas. C'est à ce moment-là que la création d'un parti pourra être envisagée.
Moscou, 4 mai 1991 Propos recueillis par David Seppo PPE