Abraham Serfaty aborde cette fois des questions complexes de l'identité arabo-
Les mosaïques du monde arabe
Nous publions la deuxième et dernière partie de l'entretien que nous a accordé Abraham Serfaty, le dirigeant de l'organisation révolutionnaire marocaine Ila Al-Amam, libéré en septembre 1991 des geôles de Hassan II
(voir Inprecor n° 344 du 17 janvier 1991).
berbère du Maroc, du nationalisme arabe, ainsi que du conflit du Moyen-
Orient.
INPRECOR : Dans la première partie de notre entretien, tu as évoqué les progrès faits par la Al-Amam sur certains aspects de la question nationale ou identitaire au Maroc, et notamment la prise en compte de l'identité berbère. Tu as même qualifié le Maroc, dans des écrits récents, de nation arabo-berbère. Peux-tu préciser ce que tu entends par là ?
Comment definissez-vous le rapport entre les deux identités arabe et berbère ? Et, enfin, qu'entends-tu par
"nation" ? Je me réfère, là, au vieux débat sur la nation arabe — comme tu le sais, en langue arabe, il y a une distinction entre le terme utilisé pour désigner les communautés constituées au niveau des Etats existants
(souvent,
"watan") et celui qui désigne l'identité nationale à l'échelle arabe ("oumma") ?
Abraham SERFATY : Cette question est tout à fait fondamentale. Je pense que nous tous, marxistes arabes, nous devons faire un effort sur cette question.
Jusqu'à présent, la problématique dominante sur la question nationale arabe a été petite- bourgeoise, conduisant aux désastres que l'on connaît en Syrie et en Irak, mais aussi dans le mouvement de libération arabe.
Malheureusement, nous n'avons pas élaboré une autre approche cohérente. Les partis communistes arabes ont tendance à sousestimer ce problème et, généralement, les mouvements arabes autonomes marxistes ou marxistes-léninistes, qui se sont formés dans la Révolution palestinienne ou sud-yéménite, ont plus ou moins suivi cette problématique petite-bourgeoise).
Au Maroc, nous avons réfléchi au problème berbère ; mais nous ne sommes qu'au début d'une réflexion sur la question natio-
MAROC nale, qui ne peut, à mon avis, être menée par une seule personne, ni par un seul mouvement dans un seul pays arabe. Il faut nécessairement une réflexion d'ensemble des marxistes du monde arabe : c'est une tâche importante et urgente.
En ce qui concerne le Maroc, nous pensons que s'y est constituée au cours des millénaires une nation arabo-berbère qui n'est pas la simple juxtaposition de deux identités (berbère et arabe), mais l'intégration, la symbiose entre le substrat berbère de la nation marocaine, dont les fondements ont commencé à être posés il y a 4 000 ans, et l'apport arabe. Dans ce dernier, nous intégrons l'apport de l'Islam, dans sa composante populaire, pas la sunna ni la charia, mais la culture arabe, le progrès culturel et économique qui a entraîné l'essor du monde arabe dans les premiers siècles de l'Islam. La symbiose arabo-berbère s'est réalisée au Maghreb, au niveau de la population et des régions, et pas au niveau des Etats centraux.
En outre, il faut partir du concept de nation, qui n'est pas simple, et qui n'est pas encore assez élaboré. Le concept dominant de nation relève du modèle européen — je ne parle même pas de l'Etat-nation, mais de la référence aux nations achevées. Or, en fait, l'histoire ne se déroule pas ainsi. Personnellement, je pense que la nation est une dynamique : au début, il y a les premières formes de transcendance des structures tribales — ce qui ne veut pas nécessairement dire négation de ces structures.
Dans le monde arabe, ce processus est très nettement différent de celui de l'Europe, où les nations se sont formées sur la destruction des formes pré-capitalistes : des nations se forment par la transcroissance des tribus, mais non par leur destruction. Lorsque ce processus de transcroissance commence, je pense que nous rentrons dans la dynamique nationale.
Cette dynamique est à deux niveaux dans le monde arabe : un niveau que l'on peut appeler watan, comme dans le cas du Maroc, et un niveau global que l'on appelle l'oumma. Le problème, c'est que le mouvement nationaliste arabe a tendu à idéaliser la notion d'oumma, en la présentant comme si elle avait existé, dans son sens moderne, depuis toujours (depuis l'Islam au moins) et en l'établissant sur des fondements idéalistes : la religion et la langue. Les mouvements à tendance dite laïque, comme le Baas, ont privilégié la langue, sans écarter l'Islam, mais on en est resté là.
A mon sens, il faut partir de l'enracinement des nations, d'abord dans la symbiose des collectivités humaines et de leurs terres - c'est en fait la tribu. Ces symbioses sont intégrées à un niveau supérieur par la création de liens commerciaux, puis de noyaux urbains, d'un réseau ville-campagne qui crée peu à peu le substrat de la nation, sous une forme qui n'est pas forcément structurée politiquement, mais qui l'est économiquement et aussi culturellement avec, dans une certaine mesure, un support linguistique commun. Je pense que la dynamique nationale sur le très long terme peut être cela.
Mais, avant l'Islam, cette dynamique nationale, qui avait commencé à se former en tant que nation-watan si l'on peut dire (c'est clair et net pour la nation égyptienne qui a existé de façon très personnalisée), était, dans une certaine mesure, encore en gestation dans le Maghreb comme nation berbère en développement, en dynamisation, où les réseaux villes-campagnes n'étaient pas encore assez structurés, et où la culture, dans le sens de l'écriture, n'était pas encore assez développée.
La greffe arabo-islamique a donné une dynamique nouvelle à ce développement — c'est incontestable - avec des contradictions, des antagonismes, des luttes. Sur le long terme, s'est créée, dans le Maghreb, une symbiose au niveau des peuples — et pas du tout des empires, marocain ou ottoman, qui cherchaient à les dominer — dont ont résulté, au Maroc et en Algérie, deux nations arabo-berbères.
Mais la greffe arabe n'était pas locale ; elle était liée à d'autres dynamiques qui se développaient ailleurs, dans l'ensemble du monde arabe : cela rattache donc la formation de ces nations arabo-berbères à la dynamique nationale arabe. Celle-ci, qui a eu un essor considérable jusqu'il y a cinq ou six siècles, a depuis régressé ; elle n'a donc pas pu se structurer davantage. Elle a repris son essor depuis un siècle, dans les milieux de militants politiques et d'intellectuels, en tant que plate-forme d'action anti-impérialiste — ce qui est important —, tout en étant marquée par les conceptions idéalistes que l'on sait.
MAROC
Voilà pourquoi il faut que nous, militants révolutionnaires arabes, marxistes en particulier, à la lumière des impasses auxquelles a conduit la démarche idéaliste dans ce domaine, nous puissions reconstruire une nouvelle problématique. Il y a une dynamique nationale arabe (qoumya), plus qu'une oumma arabe constituée. Tous les internationalistes arabes sont d'accord pour parler de mouvement national arabe, terme qui correspond à la réalité actuelle de la phase historique que nous vivons.
Nous devons, à la fois, mener dans nos différentes nations, là où existent des nations (ce n'est pas évident pour certains Etats artificiels), une action pour la révolution et, en même temps, participer au mouvement national arabe comme perspective historique, anti-impérialiste, antisioniste et, bien sûr, anti-réaction arabe, dans la perspective historique de construire une nation arabe, par la victoire des révolutions dans les différents pays et aussi par la solidarité entre nos divers mouvements révolutionnaires — nécessairement plus forte, plus étroite et plus organique que la solidarité impérative entre les mouvements révolutionnaires de l'ensemble du monde.
• La distinction que tu établis entre mouvement national et nation ne me semble pas très claire. Tu parles de dynamique nationale unificatrice et tu te prononces pour cette unification, de nature étatique. Mais si, comme tu l'as dit au départ, il ne faut pas confondre nation et Etat- nation, et s'il existe une volonté de créer un cadre étatique commun, de réaliser l'unification, c'est bien pour unifier un ensemble humain lié par la conscience commune de constituer une nation.
En tout état de cause, je pense que le processus d'unification au niveau des Etats ne peut venir que d'Etats que l'on pourrait, pour simplifier, appeler révolutionnaires, libérés de toute emprise impérialiste, féodale ou réactionnaire - là-dessus nous sommes tout à fait d'accord. Même s'il y a des divergences de structuration sociale et politique d'un pays à l'autre, à partir du moment où les peuples ont conquis de tels Etats révolutionnaires, un processus d'unification peut s'engager.
A mon avis, à moyen terme, cela pourrait devenir possible pour le Maghreb, qui pourrait alors s'engager dans une voie d'unification étatique. En même temps, une telle perspective, parce qu'elle répond aux aspirations des peuples, est un facteur de mobilisation dans la lutte révolutionnaire. Quand je dis que nous devons faire la révolution dans chacun de nos pays, ce n'est jamais en les fermant à cette perspective, à la fois parce que ce n'est pas juste et parce qu'elle est un ferment de dynamisation révolutionnaire — c'est une aspiration profonde des peuples arabes et arabo-berbères, à condition de situer clairement chaque personnalité spécifique et de ne pas la dissoudre dans un ensemble mythique.
A l'échelle de l'ensemble de la nation arabe, c'est un processus qui peut être beaucoup plus long que pour le Maghreb, compte tenu de toutes les divisions qui existent au Machrek et de la très grande difficulté à réaliser la libération de toute la Palestine (la suppression de l'Etat sioniste — évidemment, il ne s'agit pas de « Jeter les juifs à la mer » !). Mais il faut aussi tenir compte de l'énorme importance stratégique que représente pour l'impérialisme mondial, le pétrole du Golfe. La bataille sera donc à long terme : il faut parvenir à un encerclement du Golfe par des Etats révolutionnaires — et nous en sommes évidemment encore loin — avant de pouvoir peser plus directement, et non par des guerres classiques mais par des mouvements révolutionnaires et par la solidarité révolutionnaire avec les forces militantes de cette région. Il faudra aussi une « Connais ton pays » (Al Hayat- Algérie, reproduit par Courrier International). action parallèle en direction des opinions publiques internationales, notamment celles des pays occidentaux, pour isoler les forces impérialistes les plus agressives et bellicistes.
• L'objectif d'unification à l'échelle arabe, la dynamique nationale arabe dont tu parles, rencontrent des réticences et des oppositions dans certaines régions berbères, notamment en Kabylie. Comment vois-tu le rapport entre le refus possible dans certaines régions de cette orientation-là et une éventuelle volonté majoritaire d'unification ? Autrement dit, comment se pose, selon toi, le problème de l'autodétermination pour les régions à spécificité ethnique !
D'autre part, la question berbère est- elle, selon toi, une question "panberbère", ou a-t-elle plutôt des caractéristiques régionales qui font qu'elle se cristallise différemment d'une région à l'autre ?
D'abord, il faut voir le problème de tous les ensembles marginaux au monde arabe qui en font partie politiquement aujourd'hui, mais qui ne font pas partie de la nation arabe. Nous sommes bien d'accord sur le fait que les régions négro-africaines du Sud de la Mauritanie ou du Soudan, ou, bien sûr, la nation kurde ont le droit à l'autodétermination, jusqu'à la séparation et à la formation de leur propre nation sur leur territoire, si elles le souhaitaient.
En revanche, lorsque l'on étudie l'histoire du Maroc, on voit qu'il y a une imbrication, une véritable mosaïque arabo-berbère. Il est très difficile, sauf dans certains cas spécifiques, de parler d'un découpage territorial entre une région berbère et une région arabe, comme on pourrait le faire pour les Kurdes par rapport au reste de l'Irak. Ce qui ne veut pas dire que des idées séparatistes n'existent pas ; elles existent plus précisément dans le Rif, où il y a des courants indépendantistes rifains. La réponse à de tels courants ne peut être trouvée que dans la lutte commune. Si le mouvement révolutionnaire marocain a une plate-forme correcte sur la question arabo-berbère au Maroc, je suis convaincu que nous pourrons gagner ces militants indépendantistes à une vision non séparatiste du problème rifain - l'écho de nos thèses chez nombre de militants rifainsn qui ont été à l'avant-garde des insurrections
Mais la question doit être résolue démocratiquement, c'est essentiel. En Algérie, même si le problème berbère est moins étendu qu'au Maroc, il est plus cristallisé en Kabylie pour des raisons historiques — notamment du fait de l'émigration kabyle très ancienne en France et d'autres raisons historiques. Chez les Kabyles, il y a un sentiment beaucoup plus généralisé de personnalité et de rejet du rattachement à l'arabité. Il n'est pas facile, non plus, pour les militants marocains berbères d'admettre que nous sommes arabo-berbères et que nous faisons partie intégrante d'une dynamique
nationale arabe. C'est impossible, en tout cas, si l'on part d'une conception idéaliste petite-bourgeoise de la nation arabe ; l'on n'y parvient qu'en opposant à cette dernière une conception matérialiste historique et dynamique de construction de la nation arabe, et du Maroc comme nation arabo-berbère.
Dans ce sens, s'il n'est pas juste de parler de "pan-berbérisme", il est juste néanmoins de parler d'une langue berbère, le tamazigh, pour l'ensemble des populations berbérophones de tout le Maghreb. Il y a actuellement plusieurs dialectes berbères, qui peuvent s'unifier en une langue de culture écrite berbère. Ma seule divergence avec certains militants ou linguistes berbérophones, c'est que je préférerais que cette langue soit écrite en caractères arabes, pour des raisons purement et simplement pédagogiques et non pour consacrer une quelconque domination arabe ; pour que les enfants berbérophones apprennent leur langue et puissent passer, sans difficulté, à l'étude de la langue arabe. Il faudrait que le Maroc ait comme la Suisse plusieurs langues nationales, mais que les enfants n'aient guère de difficultés d'écriture.
En Algérie, le problème est plus compliqué : ce n'est que si un mouvement algérien révolutionnaire et démocratique se montre capable de mettre en avant une telle perspective que ses militants pourront aider ceux de Kabylie à avancer vers une conception comme celle que je décrivais — mais à une condition majeure : il faut voir le problème de la nation arabe dans sa dynamique nationale unificatrice, et non en opposition aux nations concrètes existant aujourd'hui en Algérie ou au Maroc.
Cette dynamique ne doit pas entraîner une dissolution des personnalités nationales de chaque pays, comme le Maroc ou l'Algérie, ou comme le Maghreb dans son ensemble : la future nation arabe ne veut pas dire l'uniformité. L'ensemble maghrébin maintiendra, dans la grande nation arabe, sa spécificité arabo-berbère. Et même dans notre conception d'un Maroc libre, nation arabo-berbère, il y a place pour les autonomies régionales.
• Tu verrais donc une solution de la question kabyle dans ce que tu appelles l'autonomie régionale ?
Oui, autonomie régionale au niveau de la gestion politique de la Kabylie et égalité de la langue berbère, élaborée comme langue de haute culture pour l'ensemble des Berbères du Maghreb, avec la langue arabe.
• Quelle serait la place des Juifs israéliens d'origine arabe par rapport à la nation arabe ? Tu as souvent abordé ce thème, mais vu d'Israël, la façon dont tu soulignes l'identité arabe des Juifs israéliens en provenance de pays arabes, ceux du
Maroc en particulier qui sont une proportion importante de la population de l'Etat d'Israël, semble dépassée, dans une large mesure, par la force intégratrice du sionisme.
Actuellement, ce qu'était le judaïsme arabe se trouve concentré, pour sa très grande majorité, dans ce qu'on appelle les Juifs orientaux de l'Etat d'Israël. La communauté juive marocaine, plus que d'autres, est importante dans d'autres pays également, en France, au Canada et un peu au Maroc.
J'ai moi-même beaucoup étudié ce problème au début des années 80, et les quelques renseignements que j'ai pu obtenir me permettent de penser que l'analyse que j'en faisais reste juste. Comme potentiel, non comme réalité politique immédiate, il y a une contradiction objective entre la défense par les Juifs orientaux, et plus précisément arabes, de leur identité comme Juifs arabes et la structure sioniste de l'Etat d'Israël — non seulement parce que le sionisme est ce qu'il est, mais parce qu'il est essentiellement une idéologie de domination de l'establishment sioniste, dominé par les grands capitaux rattachés au capital international ashkenaze, de fait euro-américain, installé en Israël, auquel s'intègre la bourgeoi-
C'est particulièrement net pour les dirigeants de la communauté juive marocaine qui sont en fait des hommes d'affaires internationaux, en même temps que des courtiers
Les Juifs orientaux sont des citoyens de second rang dans l'Etat d'Israël, aussi bien du point de vue économique que par la négation de leur identité culturelle et de leur spécificité religieuse qui n'est pas la même, par exemple, que celle des Juifs de Pologne. Ils subissent une exploitation économique, mais aussi une oppression culturelle — autant de contradictions entre la masse de ces Juifs
KIMerEUx
MAROC arabes d'Israël, et plus particulièrement des Juifs marocains - une communauté plus cohérente - et la structure sioniste de l'Etat d'Israël.
Si néanmoins les Juifs arabes d'Israël sont solidaires de l'Etat, il faut bien en situer les responsabilités : évidemment, c'est d'abord la force intégratrice du sionisme, mais c'est aussi le fait qu'un projet de paix, qui admet la reconnaissance d'Israël en tant qu'Etat sioniste, bouche toute perspective à ce judaïsme oriental d'Israël. Celui-ci se trouve enfermé dans ce projet — alors que l'expression de son identité ne peut se faire que par la lutte révolutionnaire contre la structure sioniste de l'Etat d'Israël.
Il y a quelques noyaux militants au sein des masses populaires juives orientales de l'Etat d'Israël, qui luttent dans cette voie ; mais ils ont été constamment étouffées par le système de récupération de l'appareil politique israélien et aussi confinés politiquement, par ce qui apparaît actuellement comme le seul projet de paix.
Les Juifs orientaux n'ont aucune perspective ; leurs alliés naturels, qui seraient les révolutionnaires palestiniens, les abandonnent. Voilà pourquoi aussi la Conférence de Madrid et les illusions qui existent là-dessus mènent nécessairement à l'impasse (1). II faudrait que la révolution palestinienne élabore une stratégie qui intègre cette contradiction objective de l'Etat d'Israël. On ne peut l'emporter contre le sionisme qu'en faisant éclater ses contradictions internes ; et la contradiction majeure se trouve au cœur même de l'entité sioniste, entre le judaïsme oriental et la structure sioniste de l'Etat. Faire éclater cette contradiction est le rôle des révolutionnaires israéliens, mais aussi de tous les révolutionnaires arabes, et notamment des Palestiniens, ainsi que des révolutionnaires du monde entier. Ce n'est qu'à cette condition qu'il y aura une renaissance du judaïsme arabe, à laquelle pourra aussi contribuer le fait que dans tel ou tel pays arabe se fasse une véritable révolution.
Personnellement, en juin 1967, une des raisons de ma prise de conscience de la nécessité de s'engager dans une nouvelle voie révolutionnaire a été d'abord la découverte que tous mes anciens compagnons de lutte, à une exception près, étaient racistes : ils étaient tombés dans le nationalisme arabe le plus raciste, antijuif et pas seulement antisioniste, à partir duquel on ne peut faire aucune révolution. Or, le seul moyen de faire revivre un jour le judaïsme marocain est d'avoir un Maroc révolutionnaire. Ce n'est qu'à partir de ce moment-là et dans la dynamique du mouvement révolutionnaire marocain qu'on pourra créer un pôle d'attraction pour ces Juifs marocains oppri-
1) Voir Inprecor n° 340 du 8 novembre 1991.
MAROC més en Israël, à la fois pour leur lutte là-bas, pour qu'ils participent à la lutte antisioniste dans l'Etat d'Israël, mais aussi pour qu'ils puissent un jour revenir au Maroc.
• Comment s'articule cette contradiction que tu définis comme fondamentale, entre judaïsme oriental et judaïsme ashkenaze dans l'Etat d'Israël avec la contradiction "classique" entre le prolétariat, dans toutes ses composantes ethniques, et l'Etat bourgeois ?
La contradiction ne se situe pas entre le judaïsme oriental et le judaïsme ashkenaze, mais entre le judaïsme oriental et l'ensemble des structures sionistes de l'Etat d'Israël, qui puise ses fondements historiques dans ce qui s'est passé en Europe orientale avec la guerre mondiale et le génocide nazi, notamment. Mais ce fait n'est pas inhérent au judaïsme ashkenaze — de nombreux Juifs ashkénazes sont militants révolutionnaires ou militants antisionistes. La structure raciale de l'Etat d'Israël a privilégié le judaïsme ashkenaze, par exemple dans la Histadrout et dans un certain nombre de structures, dont les kibboutzim, etc. ; il est donc plus difficile de faire comprendre le combat antisioniste à la classe ouvrièjuive ashkenaze d'Israël.
Il faut tenir compte de la composante identitaire, sans opposer une identité à l'autre. L'establishment PAIX sioniste est finalement l'ennemi des deux: mais il est plus visible pour le judaïsme oriental que pour le prolétariat juif ashkenaze.
• Comment poses-tu la question du statut futur de la population judéo- israélienne, dans toutes ses composantes, dans une perspective programmatique dont l'objectif central est le démantèlement de l'Etat sioniste par le mouvement révolutionnai-
Pendant longtemps, j'ai cru à l'Etat démocratique palestinien comme étape immédiate, sans étape intermédiaire. Ce n'est que dans les années 80, et dans les
Juifs israéliens dans leur ensemble. Il faut mettre en route un processus démocratique pas être imposé par la guerre. Malheureusement cela n'a pas toujours été posé comme cela. démocratique palestinien. Or, ce n'est pas possible actuellement, et c'est pourquoi il faut une étape intermédiaire. Personnellement, je crois que cette étape consiste en deux Etats - israélien et palestinien — garantis internationalement (le plan de Fès de septembre 1982 correspond à cette idée), avec l'impossibilité à partir de l'institution entre Etats de la région (2). ne pourra jamais accepter cette solution ; il faut donc que les militants de la paix en Israël se débarrassent de l'institution sioniste. C'est pourquoi il faut faire comprendre à liennes. révolutionnaire chez les Juifs israéliens sera assez fort pour abattre la structure sioniste de l'Etat d'Israël, dans une perspective de paix et non pas de destruction de cet Etat comme tel, les conditions de la paix seront réunies pour deux Etats — l'Etat d'Israël dans ses frontières d'avant juin 1967 et l'Etat palestinien sur l'ensemble des territoires palestiniens occupés en juin 1967, Algos y compris. devenir : il ne prévoit pas la reconnaissance mutuelle, que je désapprouve. Si l'utopie de l'Etat démocratique palestinien s'avère viable pour l'ensemble des habitants de la terre de Palestine —, j'estime que c'est une réflexions que j'ai pu faire en 1982, avant la guerre du Liban, que j'ai réalisé que ce n'était pas un objectif perceptible par les cratiquement.
allant dans cette direction ; si l'on veut aboutir à un Etat démocratique, il ne peut
Il faut que les Juifs israéliens, dans leur majorité, fassent leur le concept d'Etat de ces deux Etats d'une quelconque guerre
Tant que l'Etat d'Israël sera sioniste, il l'opinion publique internationale, et notamment occidentale, que tant que l'Etat d'Israël
-sera sioniste, la paix ne sera pas possible au
Proche-Orient.
La part majeure lutter pour contre la "désionisation" de cet
Etat revient aux militants révolutionnaires et à l'ensemble des masses populaires juives israé-
Lorsque le mouvement de l'opinion publique mondiale et du mouvement interne progressiste et
Le plan de Fès laisse la voie ouverte au au Liban.
utopie plus élevée, au sens de la morale humaine, que deux Etats sur la terre de Palestine — c'est le devenir historique de ces populations qui devra le définir démo-
• Tu parlais des conséquences néfastes, notamment pour la dynamique des ruptures en Israël même, de la perspective de paix avec l'Etat sioniste tel quel. Or, le plan de Fes, c'est tout à fait cela. Je crois que tu donnes une valeur qu'il n'a pas au plan de f'es, surtout quand on sait de qui émane ce plan.
Le plan de Fès ne se prononce pas sur la nature sioniste ou non de l'Etat d'Israël. Mais l'OLP jusqu'à cette date-là, et même jusqu'à la veille du Conseil national palestinien d'Alger de 1988, se prononçait pour un Etat non sioniste. J'estime qu'elle aurait pu continuer à dire que — même si sur le fond ce n'était pas à elle d'exiger que l'Etat d'Israël ne soit pas sioniste — tant qu'il l'était, il n'y aurait pas de paix possible. L'OLP aurait dû maintenir le combat politique et idéologique contre le sionisme. Mais, c'est là où il faut distinguer le niveau diplomatique : ce n'est pas à des Etats, ni même à une organisation de libération nationale comme l'OLP, d'exiger d'avance que l'Etat adverse ait tel ou tel caractère ; c'est aux militants révolutionnaires de ce dernier de se battre pour qu'il ne soit pas sioniste, et à ceux du monde d'expliquer qu'il n'y aura pas de paix tant que cet Etat restera sioniste.
• Mais il y a, par ailleurs, un autre problème qui se pose même dans la perspective d'un Etat israélien non sioniste dans les frontières de 1967.
Que devient le droit au retour des
Palestiniens — dont la majeure partie est originaire des territoires sur lesquels s'est établi l'Etat d'Israël en
1948 — et leur droit à continuer leur lutte sous toutes ses formes pour ce droit, lutte qui reste légitime tant qu'il n'est pas assuré ? Des plans comme le plan de Fès, comprenant
2) Le plan de Fès est un plan en huit points adopté par le sommet arabe tenu dans la ville marocaine du même nom en sep tembre 1982. Il faisait suite à l'évacuation des combattants pales tiniens de Beyrouth assiégée par l'armée israélienne et à l'annonce par le président américain Reagan de son plan de règlement du confit israélo-arabe — auquel l'adoption du plan de Fès a fait écho. En fait, le plan de Fès est aussi connu sous le nom de plan Fahd : le roi saoudien en avait proclamé la substance — retrait israélien des territoires occupés en 1967 contre garantie par le Conseil de sécurité de l'ONU du droit de tous les Etats de la région à vivre en paix - dès août 1981. Une première tentative de faire adopter ce plan par un sommet arabe, convoqué en novembre 1981 à Fès, avait été mise en échec par l'OLP, la Syrie et la Libye qui avaient boycotté la réunion. La deuxième tentative a réussi dans un contexte marqué par une nouvelle défaite arabe
des garanties étatiques internationales pour les frontières de l'Etat sioniste, sont en contradiction avec ces droits. Un autre droit laissé pour compte est celui des Palestiniens arabes restés sous la juridiction de l'Etat d'Israël dans ses frontières de
1948 : si l'on admet ces frontières, on règle d'avance leur droit à l'autodétermination dans les régions où ils sont majoritaires comme la Galilée, voire dans leurs villes et villages.
Le plan de Fès n'est pas une reconnaissance de l'Etat d'Israël ; il instaure ce qu'on a appelé un "état de non-belligérance" entre l'Etat israélien et ses voisins. Par ailleurs, J'ai toujours écrit que le plan de Fès était valable à l'exception de son préambule qui accepte la résolution des Nations-Unies de 1947, celle du partage de la Palestine.
A cet égard, il va de soi que le droit au retour fait partie intégrante de la lutte palestinienne. Il reste inscrit dans les résolutions des Nations-Unies, et c'est une des contradictions de celles-ci. Mais il faut que l'OLP, et nous tous révolutionnaires arabes, soyons conséquents là-dessus : nous ne devons faire aucune concession sur les résolutions de l'ONU qui consacrent l'Etat d'Israël d'une façon ou d'une autre. Nous pouvons adopter comme objectif tactique le plan de Fès, mais à condition de ne pas en reconnaître le préambule et de ne rien accepter de ce qui consacre l'Etat d'Israël, comme Etat sioniste ou même non sioniste.
Nous disons que l'Etat souverain palestinien doit se trouver sur les territoires occupés en 1967, parce que la conjoncture internationale permet de poser cela seulement, ni plus ni moins, et parce qu'il nous faut pouvoir dialoguer avec l'opinion publique internationale et la gagner, pour gagner la bataille contre les gouvernements. Ceci dit, les frontières de 1967 sont tout à fait injustes, tout comme celles du plan de 1947, mais l'opinion mondiale ne peut comprendre cela aujourd'hui. Il nous faut aussi gagner une majorité de l'opinion publique israélienne en tenant compte des contradictions que j'ai déjà décrites.
Il faut que, dans l'Etat d'Israël, le droit au retour des Palestiniens soit reconnu. Si c'est un Etat laïc et non sioniste, cela veut dire la pleine citoyenneté pour tous, avec ce que cela signifie comme contradictions.
Le plan de Fès est porteur, à mon avis, d'un avenir d'unification de la Palestine par des luttes politiques au sein même de l'Etat d'Israël qui déboucheraient sur un Etat unifié — avec le droit au retour, la pleine citoyenneté des Palestiniens et des contradictions majeures entre sionistes et antisionistes. Pour aboutir au plan de Fès, je pense qu'il faudrait une lutte politique au sein même de l'Etat d'Israël, qui pourrait aller jusqu à la guerre civile et provoquer une accélération de l'histoire. Le plan de Fès, sans concessions de principe, contrairement à ce que fait aujourd'hui l'OLP, peut déboucher sur une transcroissance immédiate, sans discontinuité, de la dynamique même des luttes.
• Mais les régions de peuplement arabo-palestinien, dans les frontières de 1967, devraient avoir le droit de se retirer de la juridiction israélienne, même si elle est non sioniste, pour se rattacher à l'autre ensemble palestino-arabe.
Cette revendication est tout à fait juste et doit être posée sur la table des négociations, une fois le rapport de forces modifié pour créer des conditions saines, pas comme pour la Conférence de Madrid!
• Nous ne pourrons épuiser ces débats en un seul entretien. Il nous faut les poursuivre. Une dernière question pour conclure : quelles réflexions t'inspire l'écroulement de l'Union soviétique, à toi, militant communiste de très longue date ?
Tu sais très bien que depuis le début des années 60, J'avais rompu avec le dogme et le modèle soviétiques. Mais j'imaginais quand même encore, jusqu'au mois d'août 1991, qu'il y aurait des potentiels — particulièrement en Russie et en Ukraine, vu l'histoire de la classe ouvrière de ces républiques gagnée aux idées du marxisme depuis plus d'un siècle, et qui s'était dotée d'un parti révolutionnaire — et que les choses ne seraient pas à ce point décomposées. Malheureusement, cet écroulement de l'ancienne URSS est, je dois dire le mot, douloureux ; j'espérais qu'il y aurait des potentiels prolétariens plus importants que ceux qui apparaissent aujourd'hui. Je ne désespère pas que de tels potentiels, notamment en Russie et en Ukraine, ressurgissent. Ce sera un long chemin, difficile.
Dans l'immédiat on assiste au triomphe à l'échelle mondiale non seulement de l'impérialisme américain, de Bush Imperator, mais aussi des idées selon lesquelles c'est le libéralisme, le capitalisme et l'économie de marché qui ont triomphé et que c'est la seule voie pour les peuples.
Nous, peuples du tiers monde, nous devons tenir compte des leçons, des échecs de la planification bureaucratique — sans bien sûr tomber, pour autant, dans l'idéalisation du marché — pour les problèmes de la libération nationale, y compris sur le plan économique. Quant au reste de l'ancienne URSS, en dehors de la Russie et de l'Ukrai-
MAROC ne, dont les républiques qui, comme l'Azerbaïdjan et les quatre républiques d'Asie centrale, sont plus proches de nous à bien des égards, je ne suis pas en mesure de dire clairement vers où elles vont évoluer. Qu'elles se soient détachées d'une tutelle russe et quels que soient les risques de la situation présente, cela finira par être positif à moyen ou long terme et elles pourront rejoindre un mouvement général de libération des peuples de la région ; mais ce sera difficile.
Sur le plan idéologique, nous tous, marxistes conséquents, avions commencé à dépasser les anciens sectarismes depuis un certain temps ; maintenant, il faudrait qu'on se mette tous ensemble, et très fraternellement, à réfléchir aux leçons de cette expérience dramatique qui a commencé avec la grande révolution d'Octobre. L'apport critique qu'a su faire la IVe Internationale, avec peut-être aussi certaines choses à revoir dans cet apport critique, celui également de militants marxistes-léninistes dont je suis ayant rompu avec le stalinisme, avec le khroutchévisme, et avec l'idéalisme qu'a contenu le maoïsme et qui sachent dépasser eux aussi leurs limites et leues sectarismes antérieurs — il faut aussi tenir compte de l'expérience chinoise, comme expérience révolutionnaire mais aussi expérience de construction du socialisme, avec ses limites et ses apports positifs. Ces apports divers doivent alimenter notre réflexion conjointe, tout à fait nécessaire pour commencer à tracer des perspectives pour les militants révolutionnaires du monde entier.
Décembre 1991 Entretien réalisé par Salah Jaber ERRATA
Dans notre dernier numéro (Inprecor n° 344 du 17 janvier 1991), deux malencontreuses coquilles se sont glissées dans la page 17 de l'article de J. Habel, La solitude du coureur de fond :
• la note 8 (premier paragraphe p. 17) était en réalité une note 9 (référence à la revue nicaraguayenne Envio, Managua, décembre 1991):
• dans le document Une opposition pas très "indépendante", p. 18, plusieurs lignes du troisième paragraphe ont sauté à la maquette ; il fallait lire : « Le Comité cubain des droits de l'homme reçoit 44 000 dollars, pour publier une revue bimensuelle, Siglo XXI ; il est la contrepartie, basée à Miami, du groupe des droits de l'homme de Cuba que dirige le dissident Gustavo Arcos. »
Avec nos plus plates excuses...
La rédaction