Un interview de Lula au Guardian
Nous publions ci-dessous, à titre de document, l'interview accordée par Lula au journal britannique Guardian, à sa sortie de prison: L'interview a été publiée le 24 juin. Jonathan Power.- Est-ce que la grève générale a été un échec ? Lula.- Dans peu de pays, la classe ouvrière a remporté une victoire aussi grande que celle que nous avons remportée au Brésil; je ne pense pas que, dans un autre pays, on ait connu une grève de quarante jours - sans soutien financier - affrontant l'armée et la police qui se sont conduites face à la grève comme au cours d'une campagne militaire - utilisant toutes sortes d'armes, des mitrailleuses, des grenades, tout sauf les canons!
Je pense que la classe ouvrière a fait tomber le masque du régime. Je crois que nous assisterons dans deux ou trois ans à la satisfaction des revendications festation des ouvriers.
ils le feront tout de même.
Document Brésil des travailleurs de l'automobile. La situation est intenable pour le gouvernement. Nous pouvons voir clairement combien il a été éprouvé par cette grève.
Nous étions certains que nous pourrions gagner, sinon des avantages économiques, du moins des avantages politiques qu'il nous aurait fallu dix ans pour conquérir. Ce fut un signe très important, ce qui s'est passé ici le ler mai, lorsque les femmes des métallurgistes, avec leurs enfants et des fleurs à la main, se sont affrontées à la police qui essayait d'empêcher une mani-
L'an prochain, les ouvriers seront prêts à faire 80 jours de grève, au lieu de 40, et 120 l'année suivante.
J'ai le sentiment que rien, pas plus le fait d'être jeté en prison, ni même être torturé, n'est plus émouvant que le fait de s'adresser aux travailleurs.
Les nôtres sont sans argent maintenant. Ils n'ont pas reçu de salaire depuis le ler avril. Et is ne seront payés que le 10 juillet. Et alors ils ne toucheront qu'un salaire correspondant à 18 jours de travail. Mais si nous allons dans les usines et leur disons d'arrêter le travail, JP.- On dit que vous représentez la couche des travailleurs les mieux payés et que votre lutte n'est pas celle de la large majorité des travailleurs du Brésil. L.- Je ne nie pas que les ouvriers de San Bernardo (la banlieue industrielle de Sao Paulo) soient une élite. Mais vous devez comprendre ce que cela signifie. Etre une «élite» ne veut pas dire que vous soyez bien payés, mais que les ouvriers brésiliens sont très mal payés. Ainsi si le salaire mensuel minimum est de 80 dollars, ceux qui gagnent 100 dollars n'ont pas un salaire élevé. JP.- Je peux vous assurer, après avoir parlé avec des gens du secteur bancaire et économique, que le gouvernement est déterminé à réduire les salaires des travailleurs. Est-ce que cela signifie, si cela s'avère, que le Brésil est au bord du précipice, au niveau politique ? L.- Ce n'est pas une vérité née avec les années 80, aussi loin que je puisse me souvenir. cela a touiours été vrai. Le gouvernement brésilien a toujours essayé d'écraser la classe ouvrière, quelquefois en y mettant des formes, le plus souvent avec la plus extrême violence, mais le gouvernement a toujours essayé de nous écraser. A chaque fois que les travailleurs ont tenté de s'organiser, dans ce pays, il y a eu un coup d'Etat de droite.
Le gouvernement que nous avons maintenant est le plus réactionnaire que nous puissions avoir. Il n'est pas possible de trouver plus réactionnaire. coup d'Etat de droite serait donc impossible. Aussi espérons-nous que, s'il y a un coup d'Etat, il ne pourra qu'améliorer les choses, et non les rendre pires. JP.- Ce n'est pas très précis. Comment pensez-vous que les habitants de ce pays puissent changer le gouvernement ? Par un vote et à l'aide des partis politiques ou bien va-t-il y avoir une crise provoquée par la répression et des grèves ? Allons-nous assister maintenant au Brésil à ce qui se passe en Corée du Sud ? Des tanks dans les rues qui tirent sur les gens ou bien est-ce que ce sera comme au Nicaragua ? L.- Les gens ont l'habitude de dire que les grèves sont réservées aux élites, que seuls les métallurgistes se mettent en grève. Deux ans après la première grève, il y a très peu de catégories de travailleurs qui ne soient pas entrées en lutte. Même la police a fait grève. Les éboueurs et les fonctionnaires aussi. Regardez ce que font les paysans, occupant les terres qui sont les leurs.
Je pense aussi que les partis sont une façon de canaliser l'énergie de la classe ouvrière. C'est pourquoi nous voulons construire un parti politique. Nous pensons que nous pouvons faire bien des choses au Congrès pour ouvrir un chemin à la classe ouvrière. Nous pensons que la voie vers une société meilleure peut seulement être trouvée à travers notre expérience.
Je ne peux vraiment pas dire si ce sera comme au Nicaragua ou en Corée du Sud. Nous ne pouvons progresser qu'à travers nos échecs et nos réussites, grâce à nos expériences. Mais je sais une chose : cela ne peut être pire qu'aujourd'hui. On n'en peut plus. C'est peut-être drôle, mais c'est ce qui me rend optimiste : les choses doivent changer pour le meilleur...
Il n'y a qu'une seule façon pour le pays de régler sa dette extérieure et de juguler l'inflation instaurer, à l'intérieur du système, des discussions avec les représentants de tous les secteurs de la société
Une chose est certaine : si Antonio Delfim Neto (le ministre du Plan qui fut l'artisan du «miracle» économique brésilien et qui a maintenant repris son poste) conserve ses fonctions, la situation du pays ne va certainement pas s'améliorer. JP.- Quelle sorte de Brésil voulez-vous ? Avez-vous quelque modèle en tête ? L'Espagne, par exemple ? L.- Je n'ai pas de modèle. Le Brésil que je souhaite est un pays meilleur, où les travailleurs auraient le droit de travailler, où la répartition des richesses serait plus juste, où nous aurions une société plus égalitaire, un endroit sans riches, ni pauvres, où chacun pourrait vivre plus ou moins dans les mêmes conditions, où les travailleurs ne seraient pas des esclaves, où les travailleurs auraient le droit d'aller et venir, le pays que tous les travailleurs du monde souhaitent. JP.- Je peux comprendre pourquoi Delfim Netto a dit une fois que vous étiez une bonne chose pour le Brésil ! Vos idées politiques, votre optimisme et votre engagement vous mènent dans une direction permettant de maintenir les syndicats et l'activité politique à l'intérieur de certaines limites bien définies.
.. de crois que le gouvernement a maintenant beal oup plus peur du sereux de nos propositions de tran formation de la société que des mouvements anarchiques ou des propositions insensées des groupuscules gauchistes.
Pourquoi suis-je persuadé de cela ? Je crois que la classe ouvrière doit commencer à se connaître et à trouver son identité sans faire d'erreurs. Je ne pense pas que nous puissions arriver à un tel niveau d'agitation anarchique capable de renverser le gouvemement. Nous ne pourrons améliorer notre situation que si nous imposons nos idées.
J'ai remarqué qu'il y a un tas d'anarchistes en liberté dans les rues, tous les groupes de gauche sont libres, tous ont leurs journaux, font ce qu'ils veulent pendant que les dirigeants syndicaux sont mis en prison et renvoyés de leur travail. On n'entend plus le refrain : «Mieux vaut Lula que pas de Lula du tout».
Lula est devenu un danger pour le gouvernement parce qu'il ne fait pas de propositions insensées. . Mes propositions trouvent un écho chez la classe ouvrière. Je ne propose pas ce que je veux, je ne propose que ce que je sais tenir à cœur aux travailleurs. C'est pourquoi on a peur de moi. JP.- S'il y a plus de grèves et si le gouvernement accentue la répression, est-ce que vous mettrez en avant le droit des travailleurs à l'auto-défense ? L.- Tout d'abord, je ne dis jamais aux travailleurs ce qu'ils doivent faire. Tout ce qui a été proposé aux travailleurs a été le résultat d'un consensus. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de répéter que je crois que la violence engendre la violence. Si le gouvernement devient plus radical, les travailleurs deviendront plus radicaux. JP.- Quelles sont les idées philosophiques ou religieuses qui vous inspirent ? Prenez-vous votre inspiration chez Jésus, Marx, chez les écrivains politiques brésiliens ? L. - Cela peut sembler bizarre, mais je pense qu'il n'y a pas de livre, d'école, de meilleur professeur que la vie quotidienne, dans une usine, que la connaissance dans sa chair de ce que les autres sentent en théorie.
En disant cela, je ne veux pas que vous pensiez que je ne respecte pas le Christ. Il était proche de Marx, si vous vous placez du point de vue de la conception du monde. Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est que mon expérience vienne de la vie même, de 20 années passées à la chaîne, d'une vie de misère dans le Nord-est, d'une mère qui travaillait 12 heures par jour pour nourrir ses huit enfants, d'avoir dû traverser le pays dans un «pau de arara» (à l'arrière d'un camion).
Et les autres dirigeants se sont engagés personnellement en exprimant seulement ce qui est ressenti par notre peuple. On ne peut pas parler de marxisme, de trotskysme, de léninisme quand ce dont un travailleur a besoin est de pain - de 50 cruzeiros (un dollar) par jour.
Je suis allé récemment dans ma région natale, le Nord-est. La misère y est effrayante. Dans la forêt, j'ai vu des gens manger des rats. Est-ce que vous allez dire à ces gens-là de faire la révolution ? A des gens affamés ? Ce qu'il faut, c'est quelque chose qui leur permette de croire qu'une révolution est possible. JP.- Quelle est l'importance de l'aide donnée par l'Eglise à la grève ? L.- J'ai toujours repoussé les interventions de l'Eglise, des politiciens, des étudiants. Cependant, je n'ai rien contre le fait qu'ils nous apportent leur soutien. Nous avons besoin du soutien de la société. Dans un sens, c'est un des devoirs de la société.
Ma conception de l'Eglise n'a pas changé. Bien sûr, il y a quelques chrétiens qui sont différents, mais cela ne modifie pas mon opinion que l'Eglise est conservatrice, qu'elle a toujours été, historiquement, du côté du pouvoir. Au cours de la dernière grève, l'Eglise nous a soutenus, mais en faisant uniquement ce que nous lui demandions.
J'aimerais rencontrer le Pape. Il y aura peut-être une rencontre entre certains dirigeants syndicaux et le Pape parce que je pense que l'Eglise, indéniablement, est un secteur très important, non seulement au Brésil, mais dans le monde entier. Je pense que cela ne signifie pas grand chose, que le Pape vienne ici parler aux travailleurs. Je pense que les travailleurs devraient aussi parler au Pape. C'est pourquoi je voudrais le rencontrer.