"Le PCE a échoué parce qu'il a cessé d'être un parti communiste révolutionnaire"
dirigeant des Commissions ouvrières de Madrid
C
'EST le Ve Congrès du Parti socialiste unifié de Catalogne (PSUC) qui a révélé la grave crise politique que traversait le Parti communiste espagnol (PCE). Le rejet par ce congrès, en janvier 1981, du label « eurocommuniste » marquait l'échec de la politique de Santiago Carrillo au sein même de son parti. Mais cela s'expliquait plus profondément par la rébellion d'une grande partie de la base ouvrière du PSUC contre la politique désastreuse de compromis de la direction du PCE depuis la signature du Pacte de la Moncloa en 1977.
Au-delà des péripéties bureaucratiques qui ont marqué l'évolution de la situation au sein du PSUC jusqu'à la scission du début 1982, qui donna naissance au Parti des communistes catalans (PCC), la crise du PCE n'a fait que s'aggraver. Loin de provoquer un regroupement de ses forces, la politique suivie par le PCE après la tentative de coup d'Etat du 23 février 1981 a accentué les phénomènes de « révolte », en particulier, bien que de façon moins importante qu'en Catalogne, dans les deux bastions ouvriers du PCE en Andalousie et à Madrid.
Le Xe congrès du PCE, en juillet 1981, a pu donner l'impression que la crise était maintenant gelée, car Santiago Carrillo réussissait à marginaliser l'opposition de gauche et à s'accomoder du courant dit des « rénovateurs ». Pourtant, quasi simultanément, s'ouvrait en Euskadi une nouvelle phase de la
« INPRECOR » : - Comment apprécies-tu la victoire électorale du PSOE ?
Fidel ALONSO : - Il faut apprécier la victoire du PSOE non seulement comme le triomphe de la politique de ce parti, mais tenir compte aussi d'autres éléments : les gens qui ont voté pour le
PSOE ont choisi le changement, ils ont dit « Non ! » au conservatisme, non au arrière. La majorité des Esparetour en gnols a voté pour aller de l'avant, pour la démocratie.
ne peux
Evidemment, je apprécier le triomphe du PSOE comme le triomphe du socialisme, comme le triomphe d'un parti qui veut changer la société, mais c'est un fait positif quand même que les gens aient voté pour le changement, dire « Halte-là ! » aux projets pour réactionnaires et à la droite de l'Action populaire (AP) de Fraga Iribarne. Cela a transformé la situation politique de notre pays.
A mon avis, tout dépend maintenant de la gauche non parlementaire, de la manière dont elle va agir pour capitaliser la situation. Pour l'instant, il ne faut pas attendre du PSOE la solution des problèmes s'il n'y a pas une forte mobilisation des masses. Il ne faut pas avoir une attitude passive, il faut mobiliser les gens, mobiliser les travailleurs pour apporter
Interview exclusive de Fidel Alonso, au cœur même de l'appareil. semble inéluctable. tion du PCE. la rédaction d'Inprecor. une solution aux problèmes de ce pays, compte tenu de la crise économique.
- Quelles sont les premières mesures que le PSOE devrait prendre, à ton avis, pour commencer le changement ?
-Il faut partir de l'analyse de la crise économique. C'est une crise capitaliste qui affecte le système dans son ensemble. Pour amorcer le changement, ce qu'il faut d'abord, c'est s'en prendre à des secteurs importants des structures économiques : il faut non seulement nationaliser les banques, les entreprises, y disposer d'un contrôle plus grand, d'une participation plus grande, mais il faut surtout un plan de restructuration en profondeur de l'industrie, des entreprises. il faut s'en prendre aux intérêts de l'oligarchie, aux intérêts du grand patronat, des entreprises multinationales, il faut un plan d'ensemble. Je crois qu'il faut des mesures de ce type et qu'il faudrait que le PSOE se dirige dans cette voie.
— Peux-tu être plus précis ? - Pour te répondre, je m'inspire essentiellement du programme des Commissions ouvrières (CCOO). Il faut répartir le crise du PCE avec la fusion entre une scission du Parti communiste basque (PCE-EPK) et l'Euskadiko Eskerra. Les expulsions bureaucratiques se multipliaient alors, touchant aussi bien des dirigeants membres du Comité exécutif comme Manuel Azcarate, que des membres du Comité central du PCE ou des conseillers municipaux de Madrid. Des remous se produisaient
L'échec électoral retentissant du PCE lors des législatives du 28 octobre dernier a représenté le point culminant d'une crise qui a déjà conduit à la démission de Santiago Carrillo et au terme de laquelle un éclatement encore plus poussé du PCE
Fidel Alonso a bien voulu répondre aux questions d'Inprecor sur la signification des résultats électoraux, la situation actuelle au sein du PCE et dans les CCOO. Secrétaire général de l'Union provinciale des CCOO de Madrid et membre de la
Commission exécutive confédérale des CCOO, il est également membre du Mouvement pour la récupération du Parti communiste (MRPC), regroupement de militants communistes luttant pour la convocation d'un congrès extraordinaire de réorienta-
Nous publions ci-dessous cet entretien. Les notes sont de travail disponible pour qu'il y ait du travail pour tous, en reprenant cette revendication qui s'étend partout en Europe : la semaine des 35 heures, ainsi que la retraite à 60 ans, immédiatement, l'allongement scolarisation jusqu'à 18 ans. Ces mesures, il faudrait les prendre immédiatement.
Elles porteraient directement atteinte aux intérêts du grand patronat, parce que les patrons, dans une période de crise comme la période actuelle, ne vont pas diminuer la durée du travail, au contraire, ils vont augmenter les cadences, diminuer les effectifs et augmenter leurs profits. Quant à la réforme agraire, il faut l'entreprendre avec ce qu'elle signifie dans l'Espagne de
1982. Il faut tenir compte de la réalité nationale de notre pays, ce n'est pas la même chose d'entreprendre une réforme agraire en Galice ou en Andalousie.
Il y a des secteurs qui sont en crise, des secteurs industriels, et il faut entreprendre une reconversion industrielle en profondeur. Pour cela, il faut avoir une perspective de planification économique non seulement à l'échelle nationale mais à l'échelle internationale. Quelle va être la politique internationale du gouvernement espagnol? Va-t-il avoir une politique dépendant - comme cela a été le cas jusqu'à présent — des intérêts des Etats-
Unis, des intérêts impérialistes, une poli- l'Espagne, ce n'est tique dans laquelle ce sont les entreprises multinationales qui décident des choix économiques de notre pays ? Ou bien allons-nous nous orienter vers un autre type de politique, où l'Espagne aurait d'autres possibilités dans le commerce international, la possibilité d'agir sur la base de ses ressources propres, de ses entreprises propres ? C'est cette voie qu'il faudrait prendre. Sur le plan politique, l'Espagne devrait avoir une politique indépendante, de neutralite, en choisissant la voie des pays non-alignes. Le Marché commun apportera peu de choses pour notre pays, si l'intégration de l'Espagne se fait aux conditions proposées.
- Tu fais une série de propositions qui conduisent à un affrontement avec la bourgeoisie...
Evidemment. Cest une politiqu confrontatio
- Jusqu'à la destruction de l'Etat bourgeois?
- Non, pas encore. C'est une première phase, évidemment. Je crois que la solution des problèmes, dans une situation comme la nôtre, implique de créer les conditions pour transformer cette société qui ne nous convient pas, à nous qui sommes de gauche. Il faut done créer les conditions pour que cette transformation se réalise, et je pense que cette transformation sera possible dans la mesure où nous aiguisons ces contradictions et où nous nous confrontons aux causes réelles des problèmes auxquels se heurtent les travailleurs.
- Mais pour instaurer et pour construire quoi ?
- Le socialisme, évidemment ! - A quel type de société te réfères-tu précisément?
— Je ne crois pas à l'expérience de ceux qui ont précipité les partis communistes dans une situation de désintégration, d'inefficacité, où ces partis ne peuvent plus jouer leur rôle de parti d'avant-garde, de partis de lutte, en Espagne et ailleurs. Je crois qu'en Espagne, il faut lutter pour le socialisme, pas le socialisme de la dictature du prolétariat, pas le socialisme et la dictature du prolétariat des années 1920, car la vie n'est pas statique, la
La lutte des classes, les luttes révolutionnaires se sont poursuivies. Et même sans parvenir au socialisme, je crois qu'en Espagne la classe ouvrière doit pouvoir réaliser des conquêtes à cette nouvelle étape. Il y a des mentalités nouvelles, une façon nouvelle de penser, mais je ne fais pas partie de ceux qui pensent que le passé ne sert à rien. Au contraire, je crois qu'il faut apprendre du passé et qu'il ne faut pas renier les conquêtes du passé, évidemment, ce qu'il faut pour pas le socialisme soviétique ni le socialisme chinois ou cubain, mais un socialisme que nous devons construire nous-mêmes.
- Comment expliques-tu l'échec retentissant du PCE ?
- Le PCE a échoué parce qu'il a cessé d'être un parti communiste révolutionnaire quand la direction du parti a pris la décision d'abandonner le léninisme, quand elle a choisi de s'éloigner des communistes des pays du socialisme réel ou d'autres, quand la direction du PCE a choisi le rapprochement et l'unité avec les partis sociaux-démocrates en rompant, par exemple, avec le Parti communiste portugais et en faisant preuve, au contraire, d'une entente sans faille avec le parti social-démocrate (Parti socialiste portugais) de Mario Soares.
Santiago Carrillo et Gerardo Iglesias. (DR)
Quand on entre dans une telle dynamique, on fait le choix d'une politique et d'une idéologie différentes de celles qu'a toujours eues le Parti communiste espagnol. Tout cela s'accompagne d'un comportement, d'une politique qui, au travers de faits concrets, démontrent qu'effectivement le Parti a cessé d'être un parti révolutionnaire pour être un parti réformiste conciliateur.
Nous pouvons voir, par exemple, comment les conflits avec les Commissions ouvrières ont commencé à s'aggraver, dans la mesure où le syndicat avait besoin de diriger, d'orienter les mobilisations que les masses réclamaient, alors que la direction du Parti les rendait impossibles en utilisant pour cela les mécanismes de contrôle dont il disposait. De sorte que le syndicat ne pouvait jouer le role mobilisateur, combatif qu'il sous la dictature et pendant les années qui ont suivi sa chute.
Le Parti communiste espagnol apparaissait alors aux yeux de la société espagnole, aux yeux des travailleurs, comme le parti dont ils avaient besoin.
Aujourd'hui, c'est un parti différent, un parti qui renie son passé, son histoire, qui renonce à jouer le rôle qui était le sien auparavant, le rôle de parti d'avant-garde dans la lutte pour la démocratie, et c'est un parti qui devient maintenant très dépendant de la politique social-démocrate du PSOE.
Le PCE s'est effectivement transformé en un parti qui apparaît comme obsédé par le besoin de proposer à la société une politique plus modérée, une politique plus conciliatrice, et qui offre un modèle de société où le socialisme apparaît très dilué, en particulier dans les messages de Santiago Carrillo, dans ses rapports et ses discours.
On ne sait pas si c'est le socialisme que veut et promet le PCE, ou s'il propose un simple aménagement de la société existante, une démocratie bourgeoise où le roi Juan Carlos et ses successeurs seront nos anges gardiens. En fait, le Parti communiste espagnol a cessé d'être communiste. Alors, évidemment, il a perdu l'aspect politique qui était le sien auparavant.
Ceci est clair avec l'acceptation de la monarchie, du drapeau franquiste, décisions qui ont été prises sans discussion. Le problème n'était pas la remise en question ou non, à ce moment-là, de la monarchie. Le problème, c'est qu'on ne la remette pas en question dans une société future, une société différente.
- Comment apprécies-tu la démission de Santiago Carrillo et son remplacement par Gerardo Iglesias au poste de Se. crétaire général du PCE ?
- La démission de Santiago Carrillo est la conséquence de l'échec électoral du PCE et des réactions qui ont eu lieu dans toute l'organisation réclamant sa démission (1). Santiago Carrillo ne voulait pas démissionner : il savait que cette fois-ci ce n'était pas une démission tactique, comme il l'avait fait antérieurement pour renforcer sa position au sein du parti. Il savait que cette fois cela signifiait perdre le secrétariat du parti pour longtemps et peut-être pour toujours. Il avait done la possibilité de partir réellement, ce qui aurait ouvert un processus de discussion démocratique dans le parti débouchant
1. Lors des récentes élections législatives du 28 octobre 1982, le PCE a perdu un million de voix par rapport à la consultation de 1979 et n'a obtenu que quatre sièges de députés aux Cortés. Secrétaire général du PCE depuis 1960, Santiago Carrillo a donc remis sa démission le 6 novembre 1982. Dès le lendemain, le Comité central du PCE ratifiait, sur proposition de Santiago Carrillo lui-même, la nomination de Gerardo Iglesias au poste de secrétaire général. Jeune. mais militant de longue date du PCE, Gerardo Iglesias est considéré comme un inconditionnel de Santiago Carrillo. En tant que secrétaire général du PCE dans les Asturies, il a eu l'occasion de prendre une place importante dans la lutte contre les opposants à la ligne officielle.
sur la convocation d'un congrès, afin de trouver une issue à la situation du parti. Car ce qui a échoué, ce n'est pas seulement Santiago Carrillo, mais c'est une politique, celle suivie par le PCE, et c'est cette ligne qu'il faut changer.
Mais Carrillo n'a pas fait ce choix. Il a choisi de continuer à contrôler le parti, non plus directement en tant que Secrétaire général, mais indirectement en désignant comme successeur un homme qui lui permette de continuer à exercer son influence sur le parti. Je crois qu'un secrétaire général qui est désigné dans ces conditions n'a pas les moyens de faire face à la situation et de trouver des solutions à la crise du parti. Je crois qu'un congrès extraordinaire est inévitable, et si la direction du parti n'est pas capable de nous-mêmes pour proposer une alternati-
- Quand tu dis « nous », est-ce à dire le Mouvement de récupération du parti communiste (MRPC) (2) ? Peux-tu préciser quels sont vos objectifs ?
- Nos forces sont à l'intérieur du parti, ce qui nous différencie précisément d'autres groupes dissidents. Nous continuons à être dans le PCE. Certains d'entre nous ont été expulsés récemment, cet été ...
- A peu près combien ? à chiffrer, car c'est un processus complexe. Par exemple, dans mon cas, ils n'ont pas pu m'expulser parce que mon organisme de base, la cellule où je militais, a refusé à plusieurs reprises de m'exclure. Dans la mesure où mon exclusion n'était pas possible, la direction du parti a dû dissoudre mon instance de base. Cela ne s'est pas seulement produit dans mon cas.
Par exemple, à Getafe, la majorité des instances de base ont été dissoutes, et dans beaucoup d'autres endroits aussi. Là où la direction du parti n'a pas procédé ainsi, les gens n'ont pas repris leurs cartes. C'est pour cela que je dis qu'il est très difficile de donner un chiffre. Mais parce que nous avons la majorité de nos forces à l'intérieur du PCE, nous nous battons pour la « récupération » du parti, pas pour faire un autre parti mais pour reconquérir le PCE. Et pour changer sa politique, il faut un congrès. Nous avons avancé la proposition de la tenue d'un congrès extraordinaire immédiatement après le Xe Congrès du mois de juillet 1981. A ce moment-là notre proposition avait peu de crédibilité parce que la confrontation avait lieu d'une part avec la direction, et d'autre part avec les « rénovateurs » (3). Ceci nous a fait apparaître pendant cette période comme minoritaires, bien que notre influence à l'intérieur du parti ait été plus forte qu'on ne pouvait le supposer, comme le montre la situation aujourd'hui, où pour nous expulser ils doivent dissoudre les organismes de base.
Après l'échec électoral du PCE le 28 octobre dernier, nous avons encore gagné en force et en influence, en crédibilité dans le parti, d'autant plus que nos documents antérieurs permettaient parfaitement de faire l'analyse de la situation qui existe aujourd'hui. Nous avions prévu que la politique du parti allait conduire à un tel échec, même s'il faut reconnaître que nous n'avions pas prévu que la chute allait être aussi importante ... Mais évidemment, cela donne beaucoup de force à notre revendication de la convocation d'un congrès extraordinaire, et cela a beaucoup d'écho dans les organes du
Fidel Alonso. (DR)
Hier par exemple, nous avons assisté, en tant que MR.PC, à une assemblée géné. rale de militants à Tolède. Nous avons pu y exposer officiellement nos documents. Les militants nous ont appuyé et ont aussi demandé la convocation du congrès. Mais nous pensons que la direction du parti ne va pas convoquer de congrès extraordinaire. Ou s'il est convoqué, ce sera dans la perspective d'avancer la date du congrès ordinaire et sans la présence des groupes communistes qui, comme nous, sont à Partido comunista ((MRPC, Mouvement de récupération du parti communiste), est né il y a un peu moins d'une année à partir de la proclamation du Manifeste des 200 qui désirait répondre à la « perte du caractère de classe, révoludu PCE. Hétérogène, le MRPC est composé à la fois de militants ayant quitté le PCE ou en ayant été expulsés et d'autres qui sont toujours membres. Jusqu'à ce jour, le MRPC, dont Fidel Alonso est membre, n'a pas clairement donné comme perspective la création d'un nouveau parti communiste. Dans sa MRPC précise que son objectif est de faire du PCE un parti « qui soit susceptible et capable, sur la base de quelques principes politiques et idéologiques fermes, ceux du marxisme et du lé d'intégrer tous les communistes qui, aujourd'hui, s'en sont exclus d'eux-mêmes ou ont été expulsés du PCE, ou ceux qui militent dans d'autres organisations communistes, qui sont intéressés et s'engageraient dans ces tâches ». (Cité par Combate, organe de la LCR, 26 novembre 1982). Mais si cette expérience devait démontrer que l'objectif du redressement l'intérieur du parti. Il s'agira done vraisemblablement d'un congrès ou Santiago Carrillo sera nommé président de l'exécutif, ou quelque chose d'analogue. Il y aura un consensus entre le secteur « rénovateur » du parti qui n'est pas passé au PSOE, secteur notamment représenté par Sole Tura, Nicolas Sartorius d'un côté, et la direction de l'autre, pour faire front dans l'unité à ce qu'ils caractérisent comme leur ennemi commun : nous, qui représentons le secteur léniniste du parti.
C'est donc à nous qu'il revient de « récupérer », de reconquérir le parti dont nous devons changer la ligne politique et, s'il le faut, nous convoquerons un congrès de reconquête communiste
- Cela signifiera-t-il un appel à quitter appel a ce mo ne pati cela comitera un et a creer en conséquence un Parti comdu PCE est impossible à atteindre, le MRPC « mettrait à l'ordre du jour la constitution d'un nouveau parti communiste ». Il se pourrait bien que le prochain congrès du PCE constitue une telle échéance.
3. Pour l'analyse des résultats du congrès du PCE, voir les articles de Jaime Pastor, « Le Xe Congrès du PCE: une victoire à la Pyrrhus pour Santiago Carrillo » et « Où va le PCE ? ». 1982 et numéro 109 du 28 septembre 1981.
Le secteur « rénovateur » du PCE y est défini comme celui des militants qui, liés avant secteur de cadres municipaux du PCE, sont de ce fait même plus directement soumis à l'influence de la pression de l'appareil et à la nécessité d'accélérer le processus de social-démocratisation de ce parti. Lors du Xe Congrès du PCE, les thèses et les rapports défendus par le Secrétaire général d'alors, Santiago Carrillo, sortiront victorieuses grâce au recours insistant au patriotisme de parti face aux « rénovateurs » accusés d'être des « agents de la social-démocratie », et face aux critiques gauche affublées sommairement du qualificatif de « prosoviétiques ».
- Ne crains-tu pas l'accusation de travail fractionnel de la part de la direction du PCE ?
- La direction du Parti a été incapable de faire face à la situation, alors qu'il y a des divergences idéologiques de fond qui ne sont pas des différences de nuance, mais qui sont très importantes ; c'est ce qu'il y a derrière de telles accusations. Si la direction du parti s'était comportée autrement, il n'y aurait pas eu de problème de fractionnalisme, il y aurait eu une lutte idéologique. C'est dans ces situations que l'on peut apprécier le caractère démocratique des partis.
- Dans le parti que vous voulez construire, est-ce qu'il sera possible d'avoir un débat réellement démocratique, de confronter des positions opposées ?
- Bon, répondre à cela dans l'immédiat serait un peu aventureux de ma part. Ce que je peux dire, c'est que telle est la volonté que nous avons, que j'ai. Je crois qu'un parti communiste peut être un parti démocratique.
- Est-ce que vous avez le projet de construire un parti avec des forces qui ne proviennent pas seulement du PCE ?
— Sur cela il y a des positions différentes, des critères distincts. A mon avis, il faut construire un parti qui soit capable de regrouper tous les communistes, qu'ils soient actuellement organisés en parti ou pas, qu'ils aient été exclus du PCE ou non. Mais effectivement, ce n'est pas facile, il y a des difficultés pour unifier des partis déjà constitués. Il faut construire un parti où tous les communistes aient leur place, mais ce n'est pas facile.
- Avez-vous comme perspective de construire un parti à l'échelle de l'Etat espagnol ?
— Oui. Nous sommes déjà en rapport, à l'échelle de l'Etat, avec de nombreux courants, la majorité des courants qui sont sortis du PCE.
- Et en Catalogne ? - En Catalogne, nous travaillons ensemble avec le Parti des communistes catalans (4).
- Peux-tu expliquer pourquoi il n'a pas été possible de réaliser une candidature commune entre le MRPC et des organisations révolutionnaires aux récentes élections législatives (5), et quelle perspective tu as pour les élections municipales ?
- Cette unité n'a pas été possible à cause du sectarisme de nombreux groupes, de nombreux partis. Ils ne comprennent pas ce que doit être une politique d'alliances, d'unité des partis de gauche quand il s'agit de mener à bien des tâches qui nous incombent à tous.
Je vais prendre un exemple. Dans le cas concret des élections, on m'a proposé, à moi personnellement, d'être candidat à Madrid, et la condition que j'ai mis pour accepter, c'était que se réalise une large unité qui devrait s'efforcer d'inclure tous les partis à la gauche du PCE. Il y a eu un débat très important et des problèmes ont surgi, d'ordre divers, des problèmes que certains veulent présenter comme des problèmes idéologiques ou des divergences de critères, etc. Moi, je crois que ce qu'il y a eu, ce sont des problèmes de compréhension politique.
Si tous les partis qui tentaient de se présenter ensemble avaient pris comme point de départ l'état d'esprit des travailleurs au moment où ils vont voter, ils auraient tenu compte du fait que les électeurs de gauche sont exigeants quant aux possibilités, aux conséquences qu'aura le fait de faire tel ou tel choix. S'ils ont l'impression que leur vote va être perdu parce qu'il n'y a aucune possibilité d'avoir un député, même s'il s'agit d'un meilleur programme, d'un programme plus révolutionnaire que les autres, ils hésitent. Evidemment, dans ces conditions, le fait que se présentent autant de partis de gauche, communistes, socialistes, provoque chez les gens une méfiance.
Il est vrai qu'à Madrid, l'écho que nous aurions pu avoir si nous avions pu réaliser une candidature unitaire de la gauche aurait été grand et aurait diminué l'importance des votes pour le PSOE De nombreuses voix se sont portées sur ce parti comme un moindre mal et parce qu'il n'y avait pas de candidature crédible. Elles se seraient reportées sur une liste unitaire de gauche s'il y en avait eu une. Parce que beaucoup de gens ont voté pour le PSOE sans voter pour son programme ou sa politique. Mais placés de vant le fait de voter pour le PCE ou pour le PSOE, le choix était clair : les gens ont voté pour le PSOE et pas pour le PCE, parce que les programmes des deux partis sont réformistes, les deux programmes sont modérés, les deux programmes sont des programmes de réconciliation ou de conciliation avec la bourgeoisie, et done entre l'un ou l'autre, les gens ont choisi l'efficacité.
Quant aux élections municipales, je ois qu'il faudra faire des efforts pou arvenir à des candidatures unitaires ai puissent offrir à l'électorat un programdes communistes (PCC) est né d'une scission au sein du Parti socialiste unifié de catalogne (PSUC), le PC catalan, au début de l'année 1982, autour des débats présidant au Vle Congrês du PSUC. Pour en savoir plus sur les positions du courant « afghan » du PSUC, qui donna naissance au PCC, on peut se référer à l'interview que l'un des ses dirigeants, Leopoldo Espuny, ancien membre du Comité central du PSUC, avait accordée à Inprecor et publiée dans le numéro 114 du 7
5. Des pourparlers avaient effectivement été engagés entre le courant représenté par Fidel Alonso à Madrid, le Mouvement communiste d'Espagne (MCE) et la Liga Comunista Revolucionaria (LCR), section de la IVe Internationale dans l'Etat espagnol, en vue d'une candidature commune aux élections d'octobre dernier. Notre camarade Jaime Pastor, dirigeant de la me différent du programme socialiste réformiste. Il faut faire un effort pour en finir avec tant de candidatures, il faut essayer de nouveau et faire en sorte qu'il y ait pour les municipales à Madrid une candidature unitaire qui s'adresse aux électeurs qui veulent voter autre chose
— Sur le plan syndical, quelle perspective d'unité d'action y a-t-il entre les CCOO et l'Union générale des travailleurs (UGT) (6) ?
- A mon avis, les possibilités d'action avec l'UGT ont toujours été très faibles. Parfois, les possibilités d'accord ont été plus ou moins importantes, mais l'UGT s'inspire d'un modèle de syndicalisme différent de celui des CCOO, et par conséquent l'unité avec l'UGT est compliquée. On ne peut pas faire l'unité sur la base d'accords destinés à démobiliser, sur la base d'accords qui nous empêchent d'avoir une attitude combative pour lutter contre le chômage, etc. Actuellement, avec un gouvernement socialiste en Espagne, alors que l'UGT est clairement liée à ce parti, je crois que l'unité est souhaitable, mais qu'elle va être beaucoup plus difficile. L'UGT avait signé l'AMI avec l'Union du centre démocratique (UCD) (7). Il s'agissait d'un pacte social très mauvais. Avec un gouvernement socialiste, elle risque de signer des accords beaucoup plus défavorables pour les travailleurs. Les Commissions ouvrières ne doivent pas signer des accords de ce type. Nous n'avons pas signé l'AMI, nous avions
Je crois qu'en ce moment on ne doit signer aucun accord de type AMI car, comme nous l'avons dit au début, le vote pour le changement signifie qu'il faut obtenir des améliorations pour les travailleurs immédiatement, il faut obtenir des avantages matériels pour les travailleurs. Et pour cela, il ne faut pas que le PSOE fasse la même politique que l'UCD, il faut dire au PSOE qu'il mette en application ses promesses de changement et que par conséquent, de tels accords doivent être favorables aux travailleurs. Pour cela, il faut défendre le pouvoir d'achat, définir une plate-forme revendicative, avec des revendications qui soient dans le domaine du possible, mais sans tomber dans le « possibilisme ». LCR, nous a donné son appréciation de l'échec de ces discussions dans une interview publiée dans le numéro 135 du 25 octobre 1982 d'In-
6. L'UGT est la centrale syndicale contrôlée par le PSOE, tandis que les CCOO sont dirigées par le secteur du PCE représenté par Marcelino Camacho.
7. A partir de la signature du Pacte de la Moncloa, le 25 octobre 1977, s'amorçait une période « historique » de collaboration de classes et de capitulation de la part des directions réformistes. L'Accord cadre interconfédéral (AMI) de 1979 et 1980 signé par l'Union générale des travailleurs (UGT) et l'Accord national sur l'emploi (ANE) de juin 1981, signé conjointement par l'UGT. les Commissions ouvrières (CCOO), le gouvernement et le patronat en ont été les principaux temps forts.
- Comment, à ton avis, les CCOO pourraient-elles consulter les travailleurs dans l'éventualité d'accords de ce genre ?
- Je crois qu'une organisation comme les Commissions Ouvrières, si elle se lance dans une consultation syndicale, doit organiser une consultation active, qui non seulement aux instances, mais aussi aux assemblées de militants qui pouvoir se prononcer. Afin que cela soit la première phase de la mobilisation nécessaire pour s'opposer à une politique qui irait à l'encontre des intérêts des travailleurs. Une telle consultation doit concerner toutes les sections syndicales, les organismes réguliers, les assemblées de délégués, les conseils, ete. C'est un élément d'agitation de premier ordre, qui permet ensuite d'avoir une organisation active prête à une riposte de masse et à l'action. Affiche du PCE: " Oui à la Constitution ! = (DR)
Si
a reconcilac
IPCE
La la constitución au democracia avanzade a la reconciliación aPCE
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- Quelle conception de la démocra- Nous n'avons pas encore, dans les CCOO, une conception du type d'organisation pluraliste que nous voulons. Théoriquement c'est réglé, mais, en pratique, il y a des problèmes. Moi, dans la mesure où j'aspire à ce qu'il y ait une unité syndicale, où je souhaite qu'il y ait une centrale syndicale capable de regrouper tous les secteurs, toutes les opinions, tous les courants qui existent dans la classe ouvrière, je pense que la seule condition que nous devons poser pour être membre de l'organisation syndicale, c'est d'être salarié. Evidemment, pour moi, l'organisation syndicale doit être démocratique.
- Dans la mesure où l'UGT est liée au PSOE et où elle va avoir un poids plus grand dans la situation politique actuelle, si les CCOO continuent la même politique qu'auparavant, elles courent le risque d'être marginalisées, d'accentuer les reculs qu'elles ont subi ces dernières années. En
One crois-tu pas qu'il faille un tournant à gauche des CCOO ?
-Il faut rompre avec la dynamique antérieure. J'accepte cette idée de tour-
Effectivement, il faut changer, il faut convaincre la majorité de la Confédé.
ration qu'il faut mener une politique plus à gauche, qu'il faut un tournant à gauche. Et pour cela, nous battre dans les différents secteurs, ne pas attendre que les choses changent d'elles-mêmes. Il faut agir à partir des organisations que nous dirigeons, et peser ainsi sur l'évolution des
Lors des deux grèves générales consécutives qui ont eu lieu à Getafe nous avons dirigé la première sans la participade l'UGT. Quant à la deuxième, l'UGT a dû partir ... ce qui en dit long sur l'unité. Je pense d'ailleurs qu'il va falloir en faire une de plus. Ce que j'espère seulement, c'est que lorsqu'il y aura des grèves générales, au cours des manifestations qui auront lieu, nous n'aurons pas de problèmes avec la police, dans la mesure où ses responsables et le ministre de l'Intérieur sont maintenant socialistes...
- Sur le plan international, quelle est ton opinion sur la participation du Parti communiste français (PCF) au gouvernement avec le Parti socialiste français (PS) ?
- Je crois qu'elle est positive. Le fait que le triomphe du PS se soit concrétisé par la possibilité d'avancer dans la voie de l'unité entre le Parti socialiste et le Parti communiste en France, et le fait d'être ensemble au gouvernement, je crois que c'est positif.
- Crois-tu qu'il y ait tant de différences entre la politique du Parti socialiste français au gouvernement et celle que va proposer le PSOE ?
-Il n'y a pas beaucoup de différences, mais je crois qu'il est encore trop tôt pour savoir quel va être le programme de gouvernement du PSOE et quelles vont être les différences avec la politique du Parti socialiste français. Si nous tenons compte des positions prises à l'échelle internationale par les deux directions, en particulier par François Mitterrand, je crois qu'il faut effectivement s'attendre à ce que l'attitude du Parti socialiste en Espagne soit, de mon point de vue, moins favorable pour l'unité de la gauche, et que son attitude soit moins ferme face à des problèmes tels que l'OTAN, et en matière de politique internationale en général.
Encore que ceci ne soit pas facile à apprécier aujourd'hui, étant donné que l'attitude du PSOE, lui-même, sur des thèmes tels que l'OTAN ou l'Europe est à mon avis assez mauvaise, alors que les positions sur l'Amérique latine sont différentes, plus positives.
- Est-ce que tu te sens, dans le « camp socialiste », plus proche de la politique menée par le PC francais ou celle menée par le PC portugais ?
- Je crois qu'il faut analyser l'attitude du PC portugais en fonction de la situation au Portugal. Elle a des similitudes avec la situation qu'il y a ici, mais il m'est difficile de dire que je suis plus proche de ces positions que d'autres.
L'idée que je me fais d'un Parti communiste ne se réfère pas à un modèle, qu'il soit portugais ou français. Pour moi, un Parti communiste doit avoir un visage différent, il ne doit pas se réduire à la « pureté » idéologique de Marx ou de Lénine, il doit être capable de développer les idées de Marx ou de Lénine, et de jouer un rôle dans cette société en regroupant en son sein diverses sortes de communistes exprimant des nuances différentes.
Quant au Parti communiste portugais, je crois que c'est un parti de combat qui a joué un rôle important dans les luttes. Mais peut-être que cela n'a pas été suffisamment accompagné d'un débat interne qui lui permette d'être plus ouvert à l'égard de certains secteurs de travailleurs, d'intellectuels, qui donnerait au parti davantage de possibilités. C'est un parti de combat qui a, en plus, une politique syndicale assez bonne ; par exemple, il y a les acquis de l'Intersyndicale qui montrent qu'il est possible d'avoir un modèle syndical pluraliste où coexistent des socialistes, des chrétiens, des indépendants,
- Peux-tu dire enfin comment tu apprécies les événements de Pologne ?
-Il s'est passé beaucoup de choses depuis que j'ai écrit un article pour la revue Diario 16, où je donnais mon appréciation sur la situation en Pologne. Aujourd'hui, les choses sont plus compliquées. A l'époque, j'étais pour la solidarile mouvement ouvrier polonais, en faisant de fortes critiques aux responsables de la situation économique et sociale, critiques que je maintiens.
Mais déjà se posait un problème : le risque que Solidarité ne joue plus seulement un rôle syndical mais joue aussi le rôle de parti politique, ce qui rendait inévitable l'affrontement avec l'Etat. Or, le rôle d'un syndicat n'est pas le même que celui d'un parti. Je crois que la position politique de Solidarité — je ne dis pas les positions sur le plan social — c'est de remettre en cause le socialisme en Pologne et de proposer un type de société qui est une démocratie bourgeoise. Or, je crois qu'en Pologne la solution consiste précisément à remplacer les formes bureaucratiques de l'Etat par les formes d'un Etat qui permette la participation, par un socialisme démocratique. Ce qu'il faut implanter et développer, c'est la démocratie socialiste.
Car si nous sommes d'accord pour dire que la situation en Pologne est difficile, qu'elle est la conséquence d'un Etat bureaucratisé, on ne peut pas — ou du moins je ne peux pas — en tirer la conclusion que c'est le socialisme qui a échoué et qu'il ne constitue plus une alternative aux régimes de démocratie bourgeoise. Non, ce qui a échoué ce sont des formes, des méthodes, un Etat qui s'est bureaucratisé et qui n'a pas joué le rôle qu'il devait jouer. Il faut continuer à miser sur le socialisme, mais en tirant les leçons des problèmes auxquels la Pologne a été confrontée.
Propos recueillis par Jeannette HABEL
Madrid, 1er décembre 1982.