• du procès de Belgrade. Imsirovic, qui est âgé de 36 ans, est traducteur et travail-
'le en ce moment sur une traduction en serbo-croate de La Nomenklatura, de Michael S. Voslenski. Il a aussi fait des traductions de Freud, Marcuse et Habermas. En
1972 déjà, Imsirovic fut condamné à deux ans de prison, sous la même accusation qu'aujourd'hui, celle de « création d'une association contre le peuple et contre l'Etat ». A cette époque, un de ses co-accusés était Milan Nikolic, qui fait également partie des six accusés du procès actuel. Cette interview est tirée du numéro de l'hiver
"Je suis un marxiste critique.
un communiste, un trotskyste"
1984 de la revue Gegenstimmen, publiée à Vienne.
« GEGENSTIMMEN » : - Vous êtes l'un des six accusés dans le procès des intellectuels de Belgrade qui ont participé au mouvement des universités libres. Au début du procès, ce sont essentiellement des questions de procédure qui ont été soulevées par la défense. Vous avez demandé de récuser des membres du jury pour partialité. Pouvez-vous expliquer quelles étaient vos raisons ?
Pavlusko IMSIROVIC : - Il s'agissait de savoir si les membres du jury ne se soumettraient qu'à la loi ou s'ils se sentaient aussi liés par d'autres critères émanant des décisions et de la discipline du parti Ma question à ce sujet n'obtint pas de réponse, le juge faisant savoir que de telles questions n'étaient pas autorisées. J'ai exigé l'exclusion de tous les juges et membres du jury qui ne voulaient pas répondre à cette question. Il ne fut donné aucune suite à ma demande et on m'informa qu'on devait donner les noms de ceux dont on réclamait l'exclusion pour partialité.
- Vous avez également posé une question concernant les membres du jury qui auraient pu appartenir à la police politique ?
— Oui, c'est ce que j'ai fait. J'ai demandé s'il se trouvait dans le jury des personnes ayant autrefois été ou étant aujourd'hui membres du secteur politique de la sécurité d'Etat. La réponse fut que la présidence n'en connaissait aucun.
- Vous-mêmes et la défense avez-vous des informations sur les personnes qui siègent dans ce jury ?
- Non. Il n'y a aucune possibilité d'avoir des informations de ce genre. ne connais aucun de ceux qui sont membres du jury. Lorsque nous avons demandé cette information, le juge a refusé de nous la donner.
- Autrement dit, vous ne connaissez que les noms et rien d'autre.
- Exactement, rien d'autre. - Vous êtes déjà passé devant un tribunal, il y a plus de dix ans ?
- Oui, devant le même tribunal, et sous la même accusation, celle de « création d'une association contre le peuple et contre l'Etat », d'après l'ancien code pénal. C'était aussi un procès concernant des délits d'opinion et d'expression. Je militais dans le mouvement étudiant, avec mon amie et mes collègues. Les autres accusés étaient ma future femme Jelka et le sociologue Milan Nikolic, qui se retrouve aujourd'hui avec moi devant le tribunal.
- Avez-vous été condamné à l'époque?
- Oui, bien sûr. Les tribunaux yougoslaves condamnent toujours, du moins dans les procès politiques. J'ai alors été condamné à deux ans de prison, que j'ai effectués.
- Si vous comparez la manière de diriger le procès à cette époque avec celle de l'actuel procès, y a-t-il des différences ? Il a bien dû se produire quelques changements, durant ces dix années?
- Sous cet angle-là, on ne peut observer ou apprécier de différence fondamentale, car le juge de l'époque était aussi très correct, seul le procureur était plus agressif que celui d'aujourd'hui. Mais cela ne veut rien dire sur le fond. Naturellement, la situation politique est différente, et notre expérience est autre que ce qu'elle était à l'époque.
- Cela signifie-t-il que la correction du juge, que l'on peut observer dans la plupart des procès politiques en Yougoslavie, n'est qu'une façade ?
- Cette correction est d'usage dans les procès à grande publicité. Cela n'a aucune signification quant à l'issue du jugement.
Paulusko Imsirovic. (DR)
- En quoi la situation est-elle différente, en ce qui concerne le climat dans l'opinion publique ?
- Là, les différences apparaissent nettement, car les milieux intellectuels, les milieux de l'intelligentsia critique sont parvenus à une grande mobilité et à un degré supérieur de conscience.
— Il n'y avait donc pas eu, il y a dix ans, un tel soutien en votre faveur ?
- C'est cela. Je n'avais pas eu autant de soutien, car les gens se faisaient encore trop d'illusions sur le fait qu'il puisse y avoir un compromis, un acquittement. Maintenant, ce n'est plus pareil.
- Il est frappant de constater que la salle d'audience est remplie à craquer, débordante de gens qui sympathisent avec les accusés. S'est-il déjà produit la même chose à l'occasion d'un procès politique ?
- Oui, à notre premier procès, il y a 12 ans, cela se passa ainsi. Mais une telle tendance s'est manifestée sous une forme particulière au cours du procès du poète Goiko Djogo, il y a deux ans à Belgrade. Ce fut l'occasion d'une grande mobilisation de l'intelligentsia critique et indépendante.
- Pourquoi Goiko Djogo avait-il été - A cause d'une chanson. Il a écrit plusieurs chansons, sous la forme de fables animalières, entre autre sur un gros ours sauvage dans la forêt. Le procureur a décidé que le gros ours dans la forêt représentait une attaque contre Josip Broz Tito. Il y eut un scandale.
- Mais dans le cas de Goiko Djogo, la solidarité a-t-elle servi à quelque chose ?
- Oui, il a certes été condamné à deux ans de prison, mais à cause de l'impact de la solidarité, il a été relâché et sa peine a été supprimée.
- Que dites-vous de la façon dont les médias yougoslaves rendent compte de votre procès?
— Pour une part, et c'est malheureusement la plus importante, c'est sous la forme d'une campagne sauvage et hystérique contre nous. On nous présente comme des anticommunistes, des marionnettes servant des intérêts étrangers, alors que les forces politiques étrangères et les nous aurions effectuées demeurent parfaitement indéfinies. On parle dans la presse écrite d'espionnage. Apparemment, nous ne serions que des pions sur un autre échiquier. Mais c'est une calomnie. Tous les accusés de ce procès sont des marxistes, des socialistes. Nous nous battons pour une démocratie socialiste. Moi, personnellement, je suis un marxiste critique, un communiste, un trotskyste.
- Qu'est-ce que cela signifie par rapport à la situation concrète en Yougoslavie ? Comment, d'après vos conceptions, voyez-vous une issue à la crise actuelle ?
- Une condition importante est la large mobilisation de tous ceux qui créent, de toutes les forces créatrices de la société, et une démocratisation large et radicale. Je crois que cela doit être encore autre chose que le système du pluripartisme. En tout cas un autre genre de pluralisme politique. Comme nous n'avons toujours pas une vision exacte de notre situation effective, aucune force politique
Run programme achevé à proposer. L'examen approfondi de la situation est la première condition pour pouvoir élaborer un programme qui offre une solution, une issue à la crise actuelle.
- Vous dites que vous êtes marxiste révolutionnaire, trotskyste. De telles idées sont apparues dans le monde entier, surtout dans la foulée du mouvement étudiant. Aujourd'hui, 15 ans après, ces idées semblent dépassées aux yeux de beaucoup. Du moins, ceux qui défendent ces idées sont isolés. Qu'en est-il pour vous ? Pensez-vous que ce qu'on appelle en You. goslavie la « nouvelle gauche » est plutôt isolée, ou traduit-elle les aspirations de larges milieux?
- Ces idées ont toujours été vivantes dans le mouvement ouvrier. Au moins en partie, elles ont toujours constitué un élément de ce mouvement, puis aussi du mouvement étudiant et des milieux intellectuels. Quand le mouvement ouvrier connaît une large vague de mobilisations, ces idées ont toujours un poids. Mais, personnellement, je suis pour l'instant isolé dans ces milieux.
- En discutant avec des amis yougoslaves, j'ai l'impression que domine un refus marqué de l'héritage de la pensée marxiste, car, malgré tout, l'idéologie marxiste est confondue avec les rapports sociaux dominants.
- C'est un vieux problème. Aussi bien en Yougoslavie que dans le mouvement ouvrier du monde entier, les gens identifient ces idées et ces tendances avec le socialisme réellement existant, avec la pratique des partis communistes et socialistes. Et c'est pourquoi ces idées et ces mouvements sont discrédités. Mais la solidarité et la lutte pour le socialisme et la démocratie dans le monde entier sont la condition pour rompre avec une fausse alternative, celle produite par le stalinisme, qui a bloqué le mouvement ouvrier mondial. Stalinisme et capitalisme sont de fausses alternatives. Le vrai choix est entre stalinisme et capitalisme d'un côté, et démocratie socialiste de l'autre.
- Le PC yougoslave est issu de la tradition stalinienne. Mais il y a eu la rup. ture avec Staline en 1948. Le système politique ne se différencie pas seulement de façon accessoire de celui des pays staliniens traditionnels. Il y a l'autogestion ouvrière, il y a une certaine ouverture, qui dépasse largement, par exemple, ce qu'on peut trouver en Tchécoslovaquie ou en Union Soviétique. Diriez-vous, tout, qu'il s'agit d'un régime stalinien :
- Non. Je ne crois pas que le PCY est demeuré un parti stalinien qui dirige un jours un régime bureaucratique et présente la même nature sociale, mais pas la même nature politique. La bureaucratie yougoslave tient une place spécifique dans la politique mondiale et mène une tactique spécifique en politique intérieure. L'autogestion et ce genre de choses, c'est avant tout une forme de politique économique.
- C'est sur la base de la rupture avec Moscou et Staline que ces différences d'avec les modèles staliniens traditionnels sont apparues. Pensez-vous qu'en Yougoslavie les rapports sociaux entre la classe ouvrière et la bureaucratie, ainsi que les rapports de forces, sont meilleurs que dans d'autres Etats, les Etats staliniens, en raison de l'autogestion ouvrière, de la tradition propre du communisme yougoslave ?
Vladimir Mijanovic. (DR)
- L'origine de ces transformations a deux racines. L'une est constituée par la politique extérieure et la situation euro-
Get l'autre par le rapport des forces intérieur, dans la mesure où le PCY avait derrière lui un très grand mouvement révolutionnaire et qu'il connaissait, contrôlait et maitrisait ce mouvement. Mais il devait aussi sans cesse lui faire des concessions. L'autogestion fut une de ces concessions. Dans le domaine social aussi, il y a eu de nombreux exemples de démocratisation, la plupart entre 1950 et 1958. Ce fut une période - un ou deux ans après le 5e congrès du PCY - qui culmina au 6e congrès, qu'on appelle toujours le « congrès Djilas », et qui dura jusqu'au 8e congrès adopta un nouveau programme.
- Comment vous situez-vous en tant que socialiste critique, sur la façon dont le problème national peut être résolu en Yougoslavie? J'ai découvert nombreux intellectuels en Serbie une très forte conscience nationale.
- Le problème des nationalités est un problème difficile, pour le mouvement démocratique yougoslave aussi. Ma position suit cependant celle du marxisme classique, c'est-à-dire le droit inconditionnel à l'auto-détermination, ce qui ne signifie pas toujours lutte pour la séparation de telle ou telle nationalité, mais peut mener à une lutte pour une association des nationalités sur la base d'un choix absolument libre.
- Mais la position du droit à l'autodétermination, à la séparation étatique, qui est présente dans la position marxiste classique, ne résoud pas la question quand il s'agit de régions très hétérogènes d'un point de vue linguistique, comme par exemple la Bosnie ou l'Herzégovine, où plusieurs nationalités sont représentées concrètement sur un territoire, ainsi que pour des parties du Kosovo.
-Il est certain qu'une des questions essentielles est de savoir s'il est même possible de former des Etats nationaux Yougoslavie, de résoudre la question nationale suivant ce modèle. Je pense que c'est plutôt impossible. qu'au moyen d'une politique culturelle souple et démocratique, d'atteindre un équilibre entre les différenveau du Kosovo que cela signifie au ni- - Qu'est-ce
- Pour le Kosovo, cela veut dire que, selon moi, le Kosovo doit avoir une forte part d'autonomie. Mais sous quelle forme cette autonomie doit apparaître précisément, seuls les habitants du Kosovo peuvent en décider. C'est leur droit, et tous les autres ont le devoir de les aider.
- Quelle propositions avez-vous pour la solution de ce problème ? Par un référendum ?
Milan Nikolic.(DR)
- Liberté pour chaque tendance politique, liberté de faire de la propagande autour de ses objectifs et d'élaborer des programmes, possibilité, entre autres, si quelqu'un le désire, de mener campagne pour un référendum. Mais je ne peux pas dire a priori que cela doit être résolu de telle ou telle façon. Seul un véritable dialogue démocratique peut mener à une solution satisfaisante.
- Vous êtes donc contre les procès qui ont eu lieu au Kosovo, contre la répression policière de ceux qu'on appelle les irrédentistes ?
- Oui, bien sûr. J'ai également rencontré quelques-uns de ces gens. Je les connais et je sais qu'ils ne sont pas des irrédentistes, qu'ils ne sont pas, comme on des partisans d'Enver Hoxha (dirigeant du régime albanais, ndlr.) Au contraire, Hoxha et ses partisans ont très peur de ce mouvement au Kosovo. Hoxha n'a pas besoin du Kosovo. Le Kosovo peut l'avaler. Dans les Balkans, la question albanaise a un poids comparable à celui de la question allemande en Europe.
- Comment évaluez-vous la possibilité de modifier la situation économique ? Chez de nombreux intellectuels critiques, l'idée persiste qu'en renforçant les mécanismes de l'économie de marché, on pourrait parvenir à un assainissement de l'économie.
- Personne n'est contre la reconnaissance des lois économiques. Mais c'est entièrement une question d'interprétation. Il y a une tendance favorable à une économie de marché du type classique style « laisser faire » qui, dans la réalité n'existe nulle part. D'autres, dont je fais partie, sont favorables à une politique d'économie planifiée, avec la mobilisation et la centralisation de toutes les forces productives. Nous n'avons pas encore mobilisé toutes nos ressources. Il s'agit tout d'abord des gens qui n'ont pas d'emploi et du coup ne prennent pas part au développement du pays. Je suis donc pour une centralisation de l'économie et une décentralisation politique, c'est-à-dire la démocratisation.
- Que pensez-vous du programme de stabilisation du gouvernement yougoslave ?
- Je ne comprends pas bien à quoi rime ce programme. Ce ne sont que des mesures de fortune. A mon avis, ce genre de mesures est inadapté pour résoudre les problèmes actuels. Il est nécessaire de s'attaquer aux problèmes fondamentaux qui restent encore complètement en suspens. Il s'agit de questions comme par exemple celle du commerce extérieur. L'Etat a besoin d'une politique homogène vis-à-vis du marché mondial. Il est impossible et absurde que chaque unité économique puisse adopter une l'égard du marché mondial, et qu'on puisse en arriver à des conflits entre les nationalités aussi pour des raisons économiques. Mais un tel nivellement, une unification des intérêts économiques et de la politique économique n'est, encore une fois, possible qu'en liaison avec une large démocratisation politique.
# ## ZENTRUM STABILISAZIJA TÜR nucH
- Où voyez-vous une qu'une auto-organisation de la classe ouvrière puisse commencer en Yougoslavie ? Cela peut-il se produire à partir des syndicats, à partir des conseils ouvriers dans le cadre de l'autogestion, à partir d'une démocratisation du Parti ?
- On trouve déjà de telles tendances dans des grèves sauvages dans de nombreuses usines. Mais elles apparaissent aussi dans la LCY, dans l'organisation de jeunesse, dans l'organisation étudiante. Dans un système de parti unique, toutes les contradictions sociales se manifestent constamment au sein de ces organisations politiques monolithiques. Ces tendances s'expriment à l'intérieur du système politique à tous les niveaux. C'est le cas, par exemple. de la proposition de Rade Koncar, au dernier congrès du parti, d'organiser celui-ci essentiellement sur les lieux de travail, donc à partir d'un principe basé sur les centres de production et non pas géographique. Cette proposition part d'une vielle conception marxiste, enracinée dans le mouvement ouvrier. Ce fut une question très significative, que Branko Mikulic et la direction du parti bosniaque attaquèrent violemment.
- Y a-t-il des forces dans le parti qui sont favorables à un tel tournant vers le prolétariat ?
- Cette tendance existe. Et la proposition de Rade Koncar a suscité un écho important et rencontré beaucoup de
- Comment appréciez-vous la dynamique de la situation yougoslave ? Qu'est-ce qui domine ? La tendance à la répression, à un renforcement du poids de l'Etat, ou une tendance à résister à cela ? ces dans la situation des différentes républiques ? Ces derniers mois on a en effet assisté à des polémiques entre les directions du parti de Croatie et de Serbie. Dans la presse internationale, il est cons•tamment question d'une aile libérale dans la direction, qu'on identifie souvent à la direction du parti serbe, et d'une aile dure, qu'on identifie au parti bosniaque. Et de nombreux intellectuels placent également des espoirs dans une aile libérale.
Dragomir Olujic. (DR)
— Je ne crois pas qu'on puisse faire une division nette dans le parti entre tendances plus dures ou plus libérales. Mais il est vrai que les directions bosniaque et serbe montrent visiblement des tendances à un cours plus dur. Cela concerne surtout Mikulic et Hamdja Pozderac en Bosnie. Je ne connais pas d'autres noms, car nous n'avons pas de débats politiques publics. Je ne peux tirer de conclusions qu'à symptomes immédiats. Croatie, c'est Josip Vrhovec. C'est aussi le
Stane Dolanc, Slovène qui, comme membre de la direction nationale dispose d'un appui politique dans le parti croate, mais n'a pas d'appui en Slovénie, où domine une politique plus libérale.
- Qui verriez-vous comme représentants de la position libérale ?
— A mon avis, on peut y classer Franc Popit, Mitja Ribicic, Franc Setnic et Anton Vratusa, tous originaires de Slovénie.
- En Serbie ? - En Serbie, il n'y a pas de déclarations particulièrement nettes pour telle ou telle tendance. Mais on peut conclure qu'il y a un groupe avec ou autour d'Ivan Stambolic, qui est plutôt libéral. Ce qui a essentiellement provoqué sa réputation de libéral, c'est tout simplement qu'il ne s'est pas encore prononcé pour la répression politique. Les représentants de cette tendance, qu'on peut appeler libérale, essaient d'élaborer un programme économique ouvrier. En Serbie il faut encore noter une autre particularité spécifique. La direction serbe a toujours été favorable à un haut degré de centralisation, et le problème est que toutes les autres s'opposent à cette tendance à la centralisation, car elles ont peur d'une conception unitaire de l'Etat yougoslave. Mais un Etat démocratique uni ne met en danger ni la liberté nationale ni les droits des nationa-
- Comment les choses se présententelles en Serbie, avec les tendances nationalistes ? Le développement de la conscience nationale des Albanais est-elle considérée comme une menace ? Des pièces de théâtre, dans lesquelles apparaissent des tendances nationalistes serbes ont été jouées ces dernières années à Belgrade. Croyez-vous que c'est un danger réel ?
— D'accord, il y a des préjugés nombreux et pesants à l'égard du peuple albanais. Il faut absolument combattre ces préjugés. Mais le nationalisme serbe agressif n'est pas très répandu, ne se manifeste pas de manière aiguë. Je crois pourtant que des erreurs et des préjugés dominent dans beaucoup de milieux. Dans le cadre d'une discussion démocratique, on pourrait s'opposer à de telles tendances.
Propos recueillis pour Gegenstimmen, Vienne, numéro de l'hiver 1984.
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