NDRAS Hegedüs, né en 1922, a participé très tôt à la vie
A du mouvement surier hongrois. En 1943-41 i participe,
-en tant qu'étudiant, à la réorganisation du Parti communiste clandestin, jusqu'à son arrestation. En 1949, il entre au
Comité central et dirige sa section chargée de l'agriculture. En
1951, il entre au Bureau politique et devient ministre des Biens
En 1955, il succède au dirigeant communiste libéral Imre
Nagy à la tête du gouvernement et il est confirmé à ce poste par le Parlement en avril 1956, alors que le mouvement d'opposition qui allait mener au soulèvement d'Octobre avait déjà pris son essor. Il restera Premier ministre jusqu'au 23 octobre
1956, date à laquelle il est remplacé par Imre Nagy, sous la pression du mouvement de masse. Il aura donc passé toute la période de la révolution hongroise de 1956 du côté de la vieille garde stalinienne.
Emmené à Moscou en 1956, il en revient en 1958 et travaille à l'Institut d'Economie de l'Académie des Sciences. En
1961, il est nommé par Kadar vice-président de l'Institut des
Statistiques. En 1963, il crée, puis dirige, l'Institut de Sociologie de l'Académie des Sciences. Au cours de cette période, il commence à opérer un retour critique sur son attitude en 1956.
En 1968, il salue l'avènement du Printemps de Prague et, suite à ses critiques de l'invasion soviétique de la Tchécoslovaquie, il perd son poste de directeur de l'Institut de Sociologie. Au début des années 1970, alors qu'un courant opposé à la réforme prend le dessus au sein du PC hongrois, la répression des dissidents se fait plus sévère. Hegedüs perd alors son poste de chercheur, est exclu du Parti communiste en même temps que les membres du groupe de marxistes critiques connus sous le nom de l'Ecole de Budapest
A partir de cette date, il va contribuer activement à la publication du samizdat hongrois et va donner des cours à l'université volante clandestine. Il va faire porter sa réflexion sur un bilan critique du « socialisme réel », en particulier sur le problème de la bureaucratie et la question du rapport entre socialisme et démocratie. Nombre de ses écrits ont été publiés en anglais dans les volumes Socialism and Bureaucracy et The Humanisation of Socialism.
Il partage avec les autres opposants hongrois des conclusions pessimistes quant à la possibilité de renverser le pouvoir de la bureaucratie dans les pays de l'Est. En conséquence, il voit le socialisme comme le mouvement de la société civile pour défendre son indépendance et établir un compromis avec le pouvoir en place. Si son insistance sur la défense de l'existen-
- « SAMIZDAT » : Qu'est-ce que le ce type de socialisme lisé, bureaucratisé. Marx a beaucoup parlé socialisme pour vous, quelle est votre opide ce type nion sur son passé et son avenir ?
comme une société homogène, sans direc-
- Andras HEGEDUS : J'ai commention officielle, mais unie. Il y a là une cé par être marxiste, puis stalinien. En contradiction, à cette époque, je pensais que le sera naturellement gouvernée par une bumarxisme égalait le stalinisme. Je voyais le socialisme comme un svstème monoli.
thique, dans lequel toute l'économie était ce type de socialisme, en regardant vers le dans les entreprises, comme l'a dit Marx.
système de gestion yougoslave et diverses
C'est ce que j'appellerais aujourd'hui un expériences de gestion dans des coopératisocialisme d'Etat. Je considère que Marx n'avait pas une vision cohérente du sociamaintenant convaincu que ces systèmes lisme. Dans les thèses de Marx, on trouve sont également bureaucratisés. Il n'y a
Interview d'Andràs Hegedüs ce d'une société civile avec ses droits institutionnalisés est essentielle, la voie qu'il propose pour y arriver l'enferme pourtant dans une contradiction insurmontable, qui découle de la nature même du pouvoir bureaucratique fondé précisément sur la négation de la société civile.
Comme le montre l'expérience polonaise, d'une part le pouvoir bureaucratique ne peut être amené à accepter temporairement une organisation indépendante de la société civile r. Verteme et to matan que sous la pression d'un puissant mouvement de masse organisé mais, d'autre part, l'existence d'un tel mouvement met très rapidement en lumière l'inutilité et le parasitisme social du pouvoir bureaucratique et tend à la remettre objectivement, et tôt ou tard, subjectivement, en cause. Cette logique est apparue clairement lors des négociations de Gdansk et des événements ultérieurs qui ont mené au coup d'Etat de décembre 1981. Or, par crainte d'un tel affrontement, Hegedüs est amené à rejeter l'organisation d'un tel mouvement de masse, seul moyen qui permettrait d'imposer une organisation indépendante et démocratique de la société civile. Cela l'amène à s'opposer à Solidarité au nom de l'appui aux efforts du gouvernement polonais pour rechercher un compromis. Or, dans la conception de Jaruzelski, un tel compromis ne passe-t-il pas par la négation du syndicat Solidarité, qui est pourtant un élément essentiel d'une organisation indépendante de la société civile polonaise ?
Certes, l'échec de l'expérience de Solidarité a pu renforcer, au sein des oppositions des pays de l'Est, des positions pessimistes (qui préfèrent se dire « réalistes ») comme celles exposées par Hegedüs. Pourtant, l'expérience même de l'opposition hongroise est là pour montrer combien un tel « réalisme » peut être illusoire. Bien que confrontés à la bureaucratie la plus « libérale » des pays de l'Est, les opposants hongrois n'en sont pas moins contraints à une clandestinité, certes tolérée, mais étroitement contrôlée, et dès que leurs activités dépassent le cadre de la discussion ou de la publication de textes, la répression est là pour les arrêter.
Le débat sur les moyens de lutter pour le renversement du pouvoir bureaucratique dans les pays de l'Est, puissamment repar l'expérience de Solidarité, se poursuit parmi les opposants de ces pays et il est riche d'enseignements pour tous ceux qui, dans le monde, luttent pour l'instauration d'un socialisme démocratique. C'est pourquoi nous publions ci-dessous l'interview accordée par A. Hegedüs à Samizdat, journal du Comité de solidarité socialiste avec les opposants des pays de l'Est (CSSOPE) de Suisse. d'Etat, hypercentra- pas de bureaucratie d'Etat, mais une bureaucratie d'entreprise. de socialisme, qu'il voyait Je pense que le socialisme doit être anti-bureaucratique. Le socialisme est un mouvement, un processus, pas une situacar une société unitaire tion stable, mais un mouvement nent au travers duquel la société lutte pour son indépendance du contrôle Pendant les années 1960, je critiquais bureaucratique. Le socialisme, dans ce sens, est une possibilité pour humains de développer librement leur personnalité, mais pour la société, pour agricoles du Tiers-Monde. Je suis l'humanité entière et non contre elle.
Je critique le socialisme d'Etat, le stalinisme, mais également l'idéologie et la
Budapest 1956, on abat la statue de Staline (DR) pratique de l'autogestion. Je suis à la recherche d'un socialisme dans lequel diverses associations dominent et ont la possibilité d'exercer un contrôle sur la bureaucratie.
- N'est-ce pas un non-sens de parler de socialisme d'Etat puisque le socialisme, par définition, voue l'Etat à la destruction, ou tout au moins exige un contrôle extrêmement profond du peuple sur l'Etat ?
contradiction d'avoir d'un côté le principe du socialisme, du pouvoir populaire, de l'autogestion, et de l'autre, un prétendu socialisme avec un pouvoir qui n'est pas dans les mains du peuple ? Ceci est lié à la problématique exposée par Lénine dans « l'Etat et la Ré-
- Je pense que le progrès vers le socialisme dépend du développement à la base de la société, de rapports humanistes, socialistes. C'est possible dans les pays capitalistes, et également dans les pays dits
Je parle d'une société civile socialiste. Si l'ordre prétendument socialiste ne vient que d'en haut, si les gens n'ont pas la possibilité de développer une société civile socialiste, des mouvements socialistes, ce n'est pas le socialisme, ce n'est pas encore le socialisme. J'insiste pour les pays d'Europe de l'Est sur le développement d'une société civile indépendante. En Hongrie, aujourd'hui, le développement d'associations libres de travailleurs est très important dans ce sens. Ces associations n'ont pas de bureaucratie, pas de direction, pas d'autogestion, pas de division de travail hiérarchique, il n'y a pas de subordination.
Bahro s'est beaucoup occupé de cette question dans son livre L'Alternative, dont j'ai fait une critique. Je connais bien Bahro. Quand il était encore en Allemagne de l'Est, je l'avais vu, mais ce n'était pas une connaissance. J'avais fait une conférence dans une université, dans laquelle Bahro travaillait, dans les années 1960. Nous nous sommes vus par la suite dans différentes rencontres internationales.
- Des rencontres sur des questions économiques, sociologiques ?
- Non, du mouvement de la paix. J'ai rendu visite à Bahro une fois, quand il était déjà en émigration à Brême. Je critiquais son livre. Je pense que son socialisme est juste, dans Mais Bahro deuxième révolution communiste. Moi, je considère que cela serait pour les pays communistes. Un réel développement d'une société civile serait pré-
En Chine, après la nouvelle révolution, c'est-à-dire après la Révolution culturelle, une nouvelle bureaucratie s'est développée, qui fonctionne comme toute bureaucratie. C'est une spirale, un développement en spirale de la société. Un développement d'une société civile à côté de l'ancienne structure de pouvoir serait plus positif. Si cette société civile pouvait établir un contrôle sur la structure du pouvoir, cela représenterait un pas vers le socialisme, vers la réalisation des idéaux du socialisme.
— Y a-t-il un lien entre cette conception du socialisme et vos expériences de 1956?
- Bien sûr. En Hongrie, on a introduit en 1948 une structure de pouvoir stalinienne, monopolisée. Contre ce pouvoir monopolisé, une résistance nationale s'est développée, qui s'est manifestée en 1956. D'après moi, actuellement, on discute toujours des événements de 1956 a partir d'une fausse alternative. Selon l'interprétation officielle, octobre 1956 était une contre-révolution, menée par des éléments criminels, ennemis, par des gens réactionnaires qui souhaitaient liquider le socialisme. D'autre part, la majorité des gens en Hongrie, surtout des personnes d'un certain âge, et dans l'émigration, parlent d'octobre comme d'une révolution purement politique, ou d'une révolution tout court.
Dans mes écrits, je distingue trois phases dans les événements. La première dure jusqu'au 23 octobre. Pendant cette phase, entre le 20eme congrès du Parti communiste d'Union soviétique en février 1956 et le 23 octobre, se sont développés en Hongrie deux grands mouvements d'opposition. Le premier fut un mouvement d'opposition démocratique dans lequel Imre Nagy avait la plus grande autorité. Ses membres étaient avant tout des intellectuels et des hommes politiques qui avaient joué un rôle entre la fin de la guerre et 1948, date à laquelle les autres partis avaient été supprimés et leurs dirigeants avaient perdu leurs fonctions.
- Vous parlez des dirigeants du Parti social-démocrate etc. ?
- Oui, il y avait des sociaux-démocrates, des membres du Parti national des paysans, du Parti des petits-paysans, des journalistes, intellectuels, écrivains, etc. Ils souhaitaient un retour au système pluraliste, tel qu'il avait existé entre 1945 1948. Le dirigeant de cette opposition était Imre Nagy, non qu'il ait été élu mais dans le sens où il en était le dirigeant charismatique.
L'autre opposition était celle des fonctionnaires du parti. Ils ne voulaient pas revenir au système pluripartite, mais souhaitaient une politique plus libérale dans le cadre du pouvoir monolithique. Dans cette opposition, c'était Janos Kadar qui avait l'autorité et non Imre Nagy. Les fonctionnaires étaient sceptiques à l'égard de l'opposition démocratique parce qu'ils voulaient conserver leur pouvoir et non le transmettre à d'autres partis. Je pense que cette phase, caractérisée par le développement de ces deux courants d'opposition, était une nécessité historique.
Le 23 octobre, une nouvelle phase a commencé. Ce n'était ni une révolution ni une contre-révolution mais une insurrection nationale. Les gens armés qui
ont pris part à cette insurrection n'appartenaient pas aux deux courants d'opposition déjà constitués. Ils avaient une origine sociale totalement différente. Il s'agissait de simples gens de Budapest, de jeunes gens en premier lieu, d'étudiants, de travailleurs qui étaient enthousiasmés par les idéaux nationaux : indépendance nationale, refus de l'influence soviétique.
C'était le réveil de la résistance nationale, qui avait existé déjà en 1948, avec un base sociologique différente de celle de l'opposition démocratique ou de celle des fonctionnaires. A ce moment, il y avait trois courants au sein de la direction du parti. D'abord, l'ancienne direction, dont je faisais partie, qui souhaitait une solution politique mais liée à une action militaire. Ensuite, l'opposition démocraque qui a connu une période de confusion pendant les premiers jours, a cherché et conclu un accord avec l'insurrection nationale armée. Enfin, les fonctionnaires du parti, quant à eux, attendaient. Ils ne combattaient pas les insurgés mais n'avaient pas d'accord avec eux. Ils voulaient conserver leur force militaire.
Le 28 octobre est un jour charnière dans les événements. Ce jour-là, Imre Nagy fut placé au pouvoir par les dirigeants soviétiques. La vieille direction — je n'étais pas vieux, j'avais 34 ans mais j'en faisais partie - était évincée et nous avons émigré à Moscou. C'est ainsi qu'Imre Nagy est arrivé au pouvoir.
Durant ces jours, à mon avis, Imre Nagy a commis trois grandes erreurs. La première était la déclaration de la neutralité de la Hongrie, la deuxième était le retrait du Pacte de Varsovie et la troisième l'introduction du système multipartite, qui devait être un système multipartite véritable et pas seulement formel comme c'est le cas en Pologne ou en RDA. Naturellement, ces décisions avaient déjà été formulées par les insurgés armés, par la population qui sympathisait avec eux. Mais elles étaient erronées parce qu'elles ont contribué à ce que la majorité de la direction soviétique souhaite désormais une intervention contre les insurgés hongrois.
A ce moment, Khrouchtchev était très faible. Huit mois après, il fut briève. ment exclu du secrétariat du présidium du PCUS. En octobre 1956, seulement deux ou trois personnes dans la direction du PCUS, Souslov, Mikoyan et Furtseva - mais Furtseva était ministre de la Culture, une femme, pas une autorité -ont été du côté de Khrouchtchev. Mikoyan et Souslov se trouvaient alors à Budapest, à la recherche d'une solution politique. Or, ces trois décisions - neutralité, retrait du Pacte de Varsovie et introduction du système multipartite - ont aidé à ce que la majorité du présidium se tourne contre Khrouchtchev. Ainsi, deja
31 octobre, la décision d'envahir la Hongrie a été prise.
L'invasion a eu lieu le 4 novembre. C'est ce jour-là que commence la troi. siême phase, celle des conseils d'entreprise. Dans ces conseils, les travailleurs ont cherché à organiser la résistance contre le nouvel ordre, contre le gouvernement Kadar. Mais ils n'avaient aucune chance de vaincre, et Kadar avait la possices conseils d'entreprise ont eu une grande importance pour l'avenir. Depuis quelques années, nous vivons une nouvelle période des conseils d'entreprise. Dans différentes usines, le directeur unique a été remplacé par un conseil d'entreprise.
Voilà pourquoi il me semble superficie! de discuter en termes de révolution ou contre-révolution. Chacune des trois phas s décrites a son propre caractère sociole gique. L'opposition était une nécessité, l'insurrection un avertissement et non un modèle pour les pays d'Europe de l'Est. Et je pense qu'elle est un avertissement, elle nous montre ce qu'il ne faut pas répéter, ce qu'il faut éviter.
Pour cette raison, je parle d'un développement et d'un épanouissement pacifiques de la société civile et d'un compromis entre elle et le pouvoir. Ce compromis comprendrait, de la part du pouvoir, la tolérance de la société civile, qui ne chercherait pas à prendre le pouvoir ni à le supprimer. Ceci peut constituer la perspective d'avenir, positive et constructive, pour les pays d'Europe de l'Est. Bien sür, c'est une politique orientée vers le
- Je voudrais poser une question qui s'intègre bien ici : que pensez-vous de l'expérience de Solidarité en Pologne et va-t-elle dans le sens de ce que vous venez de décrire ?
- Dans divers interviews et articies, j'ai soutenu Solidarité. Pourtant je pense qu'à l'intérieur de Solidarité il y avait des courants qui des limites normales, rationnelles. Ils ont trop parlé de pouvoir, ou ils ont trop agi contre un pouvoir normal. Ils ne visaient pas seulement à contrôler le pouvoir - ce qui serait leur fonction - mais à établir un contre-pouvoir non rationnel. Voilà pourquoi je ne suis pas, actuellement, solidaire de Solidarité mais en faveur d'un compromis entre ce mouvement et le pouvoir.
Sans la coopération de Solidarité, ce pouvoir est incapable d'obtenir une amélioration de la vie économique, culturelle et politique. Il n'y a qu'une seule voie pour la Pologne : celle d'un compromis entre le gouvernement et Solidarité. Solidarité vit et joue un rôle très important dans l'histoire de la Pologne, mais je répète que je ne suis pas pour ce mouvement en tant que tel mais seulement pour un compromis entre lui et le pouvoir. La prise de pouvoir par Solidarité serait irréaliste. Je suppose que Lech Walesa et les autres dirigeants de l'opposition polonaise ont beaucoup appris de l'histoire de Solidarité entre 1980 et le 13 décembre 1981.
- Comment voyez-vous la solution pratique du problème : d'un côté, il y a la société civile qui, lors de la conclusion des 21 points des accords de Gdansk en août 1980 a cherché un compromis, de l'autre, le gouvernement qui n'accepte absolument pas ces accords, car son pouvoir absolu en serait diminué ?
- Je ne vois pas les choses de cette manière. Je suis persuadé que le gouvernement polonais recherche le compromis. Evidemment, ce n'est pas simple. Bien entendu, je critique le pouvoir polonais. Le POUP était relativement peu tolérant à l'égard de la société civile. Le processus d'apprentissage est très long pour les gouvernants. Ils sont aujourd'hui plus tolérant envers la société civile que par exemple dans les années 1960 ou 1970.
En Hongrie, c'est la même chose. Je reproche leur manque de tolérance aux gouvernants actuels, mais ils en ont plus que durant les années 1970. Actuellement, il existe en Hongrie, de même qu'en Pologne, une très large activité de samizdat. Dans les années 1970, la répresPologne 1981, le souvenir vivace d'octobre 1956 (DR)
1956, 1968, 1970, 1976, 1980. Sur le monument de Gdansk, les étapes d'une lutte qui n'est pas
L'insurrection de Budapest... (DR) sion contre ces publications clandestines était extrêmement dure. elle existe toujours, mais elle est moins forte. Ainsi, les samizdat se sont beaucoup développés en Hongrie ces dernières années. Quantité de livres, de revues sont publiés en samizdat.
J'espère que divers mouvements, tels syndicats, mouvements d'étudiants, mouvements pour la paix, deviennent indépendants de l'Etat. mouvement des clubs est tant en Hongrie. Il en existe un grand nombre, dans lesquels on peut discuter relativement librement. La société civile est aujourd'hui en Hongrie - et en Pologne - en train de naître.
Mais lors de la crise politique en Pologne, en 1980, les choses se sont passées terminée.
trop rapidement. En Hongrie, cela Aujourd'hui, passe plus lentement, mais le resultat est plus stable. en Pologne en 1980, comment se fait-il que, le calme revenu après le coup d'Etat, le gouvernement polonais pas ou ne semble pas chercher, vu d'ici, le divers clubs compromis avec Solidarité ?
Le très impor-
Elle vit dans l'Eglise, dans les structures illégales de Solidarité, dans les mouvements d'étudiants, restaurants. Le pouvoir n'a pas la possibilité de la liquider. Mais le pouvoir militaire existe également. Je suis sûr que le pouvoir militaire et les fonctionnaires 1711 pas un chent hongroise a même été ration promesses se parler?
- Si cela s'est passé trop rapidement les mouvements cherche ne beaucoup.
- La société civile existe en Pologne.
dans la rue et les d'autres.
en hongrois.
vement des du parti cherchent un compromis. Mais compromis aussi positif qu'en Hongrie. Les gouvernants hongrois cherplus efficacement un consensus avec les masses. Ils ont appris plus des événements d'octobre 1956 que les dirigeants polonais ont appris du mouvement de Solidarité, parce que l'insurrection été sanglante. La vieille génération de fonctionnaires se souvient de ces jours. Les masses s'opposaient à eux, pas seulement lors des manifestations ; et des fonctionnaires, des officiers et des membres de la police secrète ont pendus dans la rue. Cette grande expérience fait que la vieille génédes fonctionnaires souhaite le consensus avec les masses. De même que les masses hongroises ont fait en octobre 1956 des expériences négatives. Les insurgés armés se sont trouvés seuls. Des radios occidentales sont venues des
Get des propostions de solutions, mais une aide était impossible.
- Connaissez-vous la nouvelle génération politique en Hongrie, pouvez-vous en
- A mon avis, ces nouveaux fonctionnaires sont plus éclairés que dans d'autres pays de l'Est. Ils ont plus de contacts avec occidentaux, ils lisent Pas seulement des ouvrages dogmatiques. Dans ce contexte, il faut mentionner un phénomène grotesque : les samizdat d'Etat. Les organes d'Etat éditent des livres qui sont distribués exclusivement aux fonctionnaires du parti fidèles. Mais ce phénomène est très important, car ces fonctionnaires peuvent par exemple lire tous les écrits de Djilas (1) en langue hongroise.
- Pouvez-vous nous donner d'autres noms d'auteurs ainsi édités ?
- Habermas, beaucoup d'ouvrages chinois, Isaac Deutscher, et beaucoup
- Ernest Mandel aussi ? - Egalement. - En hongrois ? — Je n'en suis pas sûr, je n'ai lu Mandel qu'en allemand. Mais Trotsky, Boukharine, Deutscher ont été traduits
J'étais opposé à cette politique d'édition dans les années 1960. J'avais alors écrit un livre sur la bureaucratie, lequel est paru en allemand, en anglais, en japonais. J'avais écrit ce livre pour le public hongrois, pourquoi seuls les fonction-
1. Milovan Djilas, aujourd'hui âgé de soixante-quinze ans, fut aux côtés de Tito, un des dirigeants du Parti communiste et du moupartisans pendant la Deuxième Guerre mondiale. A la suite de sa rupture avec le régime de Belgrade en 1954, il passa neuf ans en prison, Il est l'auteur de plusieurs ouvrages marxistes critiques du « socialisme réel » dans son pays et dans les autres pays de l'Est.
lire ? Mais j'ai changé d'avis. Il est très important que puissent connaître diverses opinions. En plus les fonctionnaires fidèles ont des enfants, qui ont des amis... Cela donne un milieu très large.
Par ailleurs, on peut actuellement acheter des livres occidentaux, en langue étrangère. Dans la rue, on peut acquérir contrôle la presse occidentale, la exemple, ou le New York Times.
- Que pensez-vous du Nicaragua ? Quelles informations avez-vous sur ce pays. ? Quelle est votre position ? Considérez-vous qu'il s'agit d'une révolution ? Ce processus nous montre-t-il quelque chose de nouveau, notamment en ce qui concerne le pluralisme au Nicaragua ?
peur que les dirigeants Nicaragua n'aspirent à une structure de pouvoir monopolisé. Le danger était très grand il y a quelques années quand ils s'opposaient fortement à d'autres opinions, aux mouvement ecclésiastiques et religieux, aux autres ethnies comme les Indiens. J'ai beaucoup regretté cela, car j'avais espéré que l'insurrection au Nicaragua allait mener à la victoire d'un socialisme pluraliste. Malheureusement, le processus de monopolisation du pouvoir a commencé et il est très, très, très dange-
Je me souviens qu'au début des années 1960, dans nos milieux qui n'étaient déjà plus staliniens mais progressistes, nous placions un grand espoir en Cuba, en Castro. complètement perdu espoir, car, à Cuba, il n'y a pas de société civile, pas de liberté, une structure de pouvoir et militarisé. crains que le Nicaragua ne devienne un
Aujourd'hui, trouve dans une position contradictoire. D'une part, je critique le pouvoir monopolisé au Nicaragua, d'autre part, je suis opposé aux Américains, aux « contras », aux anti-sandinistes. J'espère qu'il y ait un changement, que le Nicaragua ne devienne un deuxième Cuba. Mais je ne défends pas unilatéralement les dirigeants actuels du Nicaragua, à cause cette tendance monolithique.
Je trouve que dans les samizdat et dans les mouvements indépendants en Occident, la critique doit côtoyer la solidarité. Nous avons commis, dans les années 1960, une grande erreur, quand nous étions solidaires du Vietnam sans le critiquer. Il est de notre devoir de lier solidarité et critique. Aujourd'hui, le Vietnam est une société militarisée, où le peuple vit très mal. Il est possible qu'un nouveau cours soit suivi depuis quelques mois. Mais jusqu'à cette année, c'était une société totalement militarisée.
- Nous aimerions en venir aux problèmes économiques en Hongrie. Que pensez-vous de la situation actuelle, de la baisse du niveau de vie et des problèmes que pose la pauvreté en Hongrie ?
- La situation économique de notre pays a été très mauvaise années. Il y a plusieurs raisons à cela D'abord, les coûts du réarmement sont très élevés. L'économie hongroise n'est pas puissante, et le réarmement nous est imposé (par l'Union soviétique, ndlr.). Un autre problème est celui des crédits que la Hongrie a reçu des pays occidentaux pendant les années 1960. Aujourd'hui, ils doivent être remboursés. Pour le seul paiement des intérêts de la dette, nous devons débourser 1 milliard de dollars par année. Cela représente environ 5 à 6% du Produit national brut (PNB). Sans compter les importations, en additionnant les intérêts de la dette extérieure et les dépenses militaires, cela fait environ 20 % du PNB. De plus, nous devons exdes capitaux vers l'Union soviétique, d'où nous importons des matières premières, du pétrole, du gaz, traités nous obligent à construire là-bas de nouvelles usines, à investir, et la Hongrie n'a que peu de capitaux,
Le niveau de vie de notre peuple baisse. Les réformes ont eu beaucoup d'effets positifs et elles étaient anti-bureaucratiques. Mais elles ont eu aussi des conséquences négatives qui se traduisent notamment par un plus grand écart de niveau de vie entre les différentes couches sociales. Cette situation est dangereuse. L'inégalité s'est accrue et les problèmes politiques n'en deviennent que plus grands.
La Hongrie a aussi connu une inflation relativement forte, bien que moindre qu'en Yougoslavie. L'inflation cumulée des cinq dernières années est d'environ 50%. Les pensions et les retraites n'ont augmenté que d'environ 30%. Or, les retraités n'ont pas la possibilité de prendre part aux réformes et de compenser ainsi l'inflation.
- Y a-t-il déjà eu une importante adaptation des prix du gaz et du pétrole en provenance d'Union soviétique ?
- Les prix du pétrole et du gaz suivent les cours du marché mondial avec un avantage pour la Hongrie dans les années 1960 quand le prix du pétrole a grimpé, actuellement, c'est un désavantage, car nous profiterons de la baisse seu-
- A propos de Gorbatchev, peut-on vraiment attendre un changement autre que de façade ?
- La Hongrie est un petit pays, et il est possible d'expérimenter, mais en Union soviétique cela est problématique. L'Union soviétique se trouve actuellement dans une phase préparatoire et non dans une période de réformes. Je lis les journaux soviétiques dans lesquels de nombreuses voix se font déjà entendre contre les réformes défendues dans d'autres articles.
En Hongrie, nous avons constaté que c'était surtout les fonctionnaires intermédiaires qui étaient opposés aux réformes, parce qu'ils détiennent de grands pouvoirs dans cette structure hiérarchisée. Si les réformes amènent une pluralisation de la vie économique, leur pouvoir diminue. En Hongrie, ces fonctionnaires intermédiaires ne sont pas aussi puissants qu'en Union soviétique où ils peuvent détenir un pouvoir quasiment incontrôlé. J'espère que Gorbatchev vainera ces tendances, mais je pense que ce processus sera long et difficile.
- Mais vous pensez que Gorbatchev veut réellement ces réformes ?
s'agit pas seulement de Gorbatchev. Je pense qu'en Union soviétique, il existe une jeune génération relativement éclairée. Or, un changement de génération intervient actuellement niveau des structures du pouvoir.
Je me suis rendu en Union soviétique à plusieurs reprises pendant les années 1960. Je n'étais déjà plus homme politique mais directeur de l'Institut de sociologie. Se trouvaient alors à Moscou, en même temps que les directeurs des instituts philosophiques des pays de l'Est (et de la Yougoslavie), déjà un certain nombre de réformistes : par exemple Leszek Kolakowski et Zygmunt Bauman pour la Pologne, Mihajlo Markovic de
Hongrie. Contre nous, il y avait une vieille génération très hostile, celle qui avait déjà plus de soixante ans. Mais aux deuxième et troisième rangs étaient assis les représentants de la jeune génération qui comprenaient notre façon de penser et avec qui nous avions de très bons contacts.
C'est cette génération qui va maintenant entrer dans les structures du pouvoir. Je ne place pas mon espoir en Gorbatchev seul mais également en cette jeune génération plus éclairée, qui est en contact avec des scientifiques occidentaux. Ils lisent des livres occidentaux, pas uniqueouvrages dogmatiques, xistes-leninistes. Mais beaucoup de dog matiques de la vieille école et d'antiréformistes s'opposent à cette nouvelle génération éclairée, porteuse de l'espoir de réformes.
-Il ne semble pourtant pas encore s'agir d'un groupe organisé.
- Un groupe organisé, non. Mais je pense qu'une telle évolution serait possible au sein du comité central. Par exemple en Hongrie, nous avons connu une période de réformes très positive entre le congrès du parti en 1980 et celui qui a eu lieu en 1985. Le congrès de 1980 était un congrès de réformes. Trois ans plus tard, une puissante aile anti-réformiste a pris un essor rapide, dont le dirigeant était un jeune fonctionnaire syndical. Une évolution semblable est possible en Union soviétique.
Propos recueillis par Samizdat, 1986.