Epuis de nombreuses années, le physicien Youri Orlov se bat pour les droits démocratiques en URSS. En 1973, il fonde la section moscovite d'Amnesty International et en mai 1976 il participe à la création du groupe de Moscou de surveil.
lance des Accords d'Helsinki. En février 1977 il est arrêté et inculpé de « propagande anti-soviétique ». Jugé en mai 1978, il est condamné à 7 ans de camp de travail et à 5 ans d'exil intérieur, qu'il commence à passer dans le nord de la Sibérie. Il sera libéré et autorisé à émigrer le 6 octobre 1986 dans le cadre des négociations pour la libération du journaliste américain Nicholas Danilov, accusé d'espionnage. Il s'installe à New
York, où il a accordé cette interview au journal de langue russe publié à Paris « Russkaya Mysl ». DOCUMENT
- « RUSSKAYA MYSL »: Que pensez-vous du mouvement des droits de l'Homme, de son passé et de son avenir ?
- Youri ORLOV : Il me semble que la répression a considérablement affaibli ce mouvement sous sa forme ancienne. Quelle était cette ancienne forme ? C'était celle d'un mouvement sans moyens propres de diffusion d'idées et d'informations, qui ne disposait pas de matériel d'impression, par exemple. Et l'idée de pouvoir influencer des citoyens soviétiques à travers les média de masse occidentales, par des moyens d'information occidentaux aux seuls buts de propagande à l'intérieur du pays, cette méthode est, je crois, entièrement exclue pour l'avenir.
Voilà un aspect du problème. D'un autre côté, je pense que cette étape étant plus ou moins terminée, la prochaine étape sera celle d'interventions auprès des travailleurs, des gens ordinaires. Les méthodes seront différentes, et peut-être, dans le contexte de l'Union soviétique, illégales.
Quand j'étais en camp, j'ai rencontré des gens qui avaient organisé un « parti communiste d'un type nouveau ». Ceci pourrait être encore plus compréhensible pour les travailleurs. Je suis certain qu'aucun parti de type bourgeois sera populaire maintenant parmi les travailleurs soviéti-
Si vous vous en souvenez, dans l'histoire de la Russie, il y avait le « mouvement vers le peuple » (1). C'était un mouvement illégal. Des gens se faisaient arrêter et d'autres ont pris leur place. Le peuple ne comprenait pas au début, les dénonçant à la police. Je suis convaincu qu'un produira en Union soviétique. Et quelque sortira. Au départ, des citoyens soviétiques les dénonceront au KGB, et plus tard ils commenceront à réfléchir.
Je suis bien conscient des attitudes des Soviétiques ordinaires. Quand j'étais en exil pénal, je discutais avec beaucoup d'entre eux. Je me souviens que je visitais souvent un centre régional. Il y avait un groupe de travailleurs qui me daient de parler de tel ou tel sujet. Ils étaient prêts à écouter ceux qui critiquaient la gestion et la politique économiques des autorités. Les Soviétiques en général comprennent cela. Ce qu'ils ne comprennent pas, n'acceptent pas et condamnent, c'est la dépendance par rapport aux médias occidentales. Tous condamnent cela.
Au cours des dernières années, je n'ai pas rencontré une seule personne « ordinaire » qui pensait que nous devions exposer nos problèmes devant les étrangers. Cette mentalité est la conséquence de décennies de conditionnement par le système soviétique dans son ensemble. Alors, quiconque veut faire progresser ses idées à l'intérieur du pays, parmi des gens ordinaires, ne doit pas s'appuyer sur l'Occident. Et s'ils le font, ils doivent expliquer longuement et soigneusement, pourquoi c'était inévitable et pourquoi il n'y avait pas d'autre alternative, sans omettre de dire que nous ne faisons confiance ni aux gouvernements occidentaux, ni à leurs stations de radio. Nous nous en servons, mais sans leur faire confiance.
Nous pourrions accepter un soutien de l'Internationale socialiste, si cette dernière s'occupait de la situation en Russie, ou des syndicats. Cela est facile à comprendre. Pour le reste, c'est beaucoup plus dur. Les gens écoutent respectueusement les critiques parce qu'ils voient qu'il y a beaucoup d'insuffisances. Et ils sont prêts à discuter et même prêts à accepter l'idée d'un nouveau parti. Je veux dire que les travailleurs y sont prêts. La population paysanne est beaucoup moins éclairée. Les intellectuels, eux, sont fonda-
1. Orlov fait référence ici aux années 1870. A cette époque le courant populiste ou narodnik voyait dans la paysannerie la force révolutionnaire de la société russe et essayait de fusionner ses propres conceptions de liberté politique avec le désir des paysans de posséder la terre. Dans un premier temps ce courant a créé le mouvement Zemlya i Volya (Terre et Liberté) et des milliers de jeunes intellectuels sont « allés vers le peuple » pour faire un travail d'éducation et de propagande dans la paysannerie. Face à l'échec de cette stratégie, le mouvement s'est décomposé, donnant naissance d'un côté au mouvement terroriste Narodnaya Volya et de l'autre au groupe populiste radical Chornyi Peredel, d'où est issu le premier groupe marxiste russe dirigé par Georges Plekhanov.
mentalement comme les travailleurs.
Cependant, Moscou et le centre en général, diffèrent nettement de tout le reste du pays, y compris sous cet angle-là. A Moscou, on est d'une certaine manière habitué aux étrangers. Une partie de la population moscovite, même une partie considérable, les fréquente volontiers.
Ailleurs dans l'Union soviétique, la situation est tout à fait différente. Je suis parvenu à comprendre que le seul problème par rapport aux dissidents est basé sur leur attitude envers l'Occident. Le peuple peut comprendre une critique fondamentale quelconque, bien qu'ils ne l'acceptent pas forcément.
- Croyez-vous qu'une démocratisation soit possible ? Et quel type de systè. me en sortirait ?
- Je considère que le capitalisme est maintenant impossible en URSS, en particulier parce qu'un tel retour de la part de ce peuple — de ce peuple-ci, pas de n'importe quel autre — signifierait la destruction nationale. Si subitement, Dieu « envoyait » le capitalisme, ce serait la destruction nationale. Je considère que la chose la plus convenable pour ce pays serait le socialisme démocratique, avec toutes les libertés possibles.
J'aimerais qu'il y ait une opposition légale, de n'importe quel type, sauf fasciste. Pour ce pays, l'existence d'une op position serait utile. Je parle d'une opposition de type social démocratique, qui serait soutenue par les masses. Ce serait là le type d'opposition le plus compréhensible pour les travailleurs. Ou même, un parti de type communiste, disons comme le Parti communiste italien. Cela aussi serait accueilli avec compréhension.
Dans un premier temps en Russie, probablement, il ne faudrait pas un grand nombre de partis. Notre peuple est à un niveau de développement où il n'aime pas trop la variété. Il faudrait quelque chose d'intermédiaire. Tels sont nos caractéristiques nationales aujourd'hui. Mais les directeurs de l'industrie et de l'économie ont besoin d'une marge de manœuvre, sur, entre autres, les questions économiques. Je ne parle pas de la propriété privée. Il s'agirait plutôt d'un bail. Ils n'en seraient que les gérants. Mais la liberté leur est indispensable. Ils devraient être nommés et surveillés, non pas par le parti mais par une sorte de structure démocratique, un conseil de directeurs ou quelque d'approchant. En ce qui concerne un secteur privé, je pense qu'il ne doit être introduit que dans l'agriculture. Il doit y avoir aussi une protection pour les travailleurs — des syndicats — avec tout ce ce que cela implique.
Pour la Russie, je ne crois pas que le système yougoslave convient, ni, disons le système polonais.
- Pourquoi pas ? - J'étais intéressé par le système yougoslave il y a longtemps. Leur modèle relève d'un contrat passé avec des spécialistes-administrateurs pour une période соликак т млишинии ми клешик ме мин лишнимишнио
IL FAUDRAIT REMPLACER ANL ROPOV PAR UN JEUNE fixe, durant laquelle les spécialistes sont embauchés sur une base concurrentielle. Les Polonais, d'après ce que j'ai entendu dire, ne veulent même pas embaucher des directeurs, ni conclure de contrats avec eux. Ils veulent choisir leurs directeurs parmi le personnel. C'est déjà proche de l'anarcho-syndicalisme. Le modèle polonais est celui de l'unité nationale.
Dans le système russe, cela ne marchera pas. Une seule chose est possible, à savoir que certains dirigent, et que les autres se protègent. C'est mon point de vue. Dans la mesure où je sens la réalité de la société russe, et je pense que je la sens assez bien — j'ai travaillé dans des usines, été à l'armée, j'ai vécu à la campagne et vu pas mal de choses — je pense qu'un tel système serait plus compréhensible.
S'il y a une opposition légale, des syndicats etc., alors la liberté de la presse en découle automatiquement. Il faut aussi autoriser une presse basée sur des principes coopératifs et non sur la propriété privée. En Russie, il ne devrait pas y avoir de retour à la propriété privée, sauf peutêtre à une petite échelle.
Il faut des élections libres, bien sûr, avec des candidats présentés aussi bien par l'opposition que par le Parti communiste.
qu'aux premières élections, ce serait lui le gagnant et non l'opposition. Aux premières élections, je précise. Cela ne sert à rien de discuter des autres détails, parce qu'une fois qu'il y aura la liberté de discussion, le peuple lui-même les élaborera et le fera mieux.
- Par quel moyen peut-on effectuer ces changements?
- Nous sommes conscients combien il serait difficile pour le parti communiste d'accepter cela. Mais si on regarde l'histoire de différents pays, on voit que de telles sont produites graduellement. Des rois abandonnent volontiers leurs pouvoirs, la bourgeoisie abandonne le pouvoir. Donc, on ne peut pas dire catégoriquement qu'une telle chose est impossible. En Egypte, sous Nasser, il y avait un système de parti unique. Sadate l'a changé. Il aurait semblé qu'un système de parti unique lui aurait été plus avantageux. Mais non. Il a introduit d'abord deux nouveaux partis et ensuite quatre. Parce qu'au plus haut niveau, il y a des gens qui pensent aux intérêts de l'Etat.
Je suis certain que Gorbatchev pense
HEIN? aux intérêts du pays, qu'il réfléchit. Lui-même peut-être ne fera avancer le pays que d'un petit pas. Mais d'autres se mettront en avant. Ils réfléchiront aussi. Bien sûr, ils sont liés par beaucoup de dogmes et par la structure qui les contrôlent. Mais s'ils sont patriotes, ils lutteront pour des réformes et je suis certain que de telles réformes conduiront à un développement technologique de la Russie beaucoup plus
Aujourd'hui, nous sommes une puissance militaire forte, et c'est tout. Pour le reste, nous sommes un Etat de deuxième ou de troisième rang. Et nous ne vivons que par la vieille culture russe avec laquelle la culture actuelle ne soutient pas la comparaison. Dans les sciences, bien sür, nous ne sommes pas les premiers. Mais si nous étions libres, nous dépasserions les
Je ne pense pas que ceux qui se trouvent à la tête de l'Etat sont nécessairement dans leur for intérieur, des ennemis de l'Etat. Peut-être sont-ils aussi des patriotes. Mais ils sont liés par des dogmes.
Si nous sommes en conflit avec Gorbatchev, c'est surtout sur les rythmes et sur les objectifs finals. Mais à court terme nous ne sommes même pas en conflit avec lui. Je pense qu'il va dans le bon sens maintenant. Depuis un an ou deux, une certaine liberté de la presse commence à
C'est très peu en comparaison mon idéal, mais néanmoins c'est dans ce sens-là que les choses évoluent et
Il y a aussi une certaine libéralisation dans la gestion de l'industrie. Il n'existe pas encore de liberté dans la planification mais il y en a déjà plus en ce qui concerne le financement. J'approuve cela aussi. Des mesures telles que la lutte contre la corruption et l'alcoolisme sont bonnes, parce que les gens réfléchiront plus au lieu d'imbiber leur cerveau d'alcool.
Mais Gorbatchev est très lié au KGB. Et ce dernier est résolument opposé à l'idée d'être privé du pouvoir d'exercer le contrôle sur la pensée. Donc, tant que Gorbatchev reste lié au KGB, il ne peut pas évoluer dans le sens qu'il faut. L'URSS se développera et dépassera les Etats-Unis seulement quand il existera la liberté de la
Propos recueillis par Russkaya Mysl, Paris, 31 octobre 1986