L'interview que nous publions ci-dessous a été obtenu au cours d'un voyage en URSS. Alexandre Severoukhine, qui se décrit lui- même comme oppositionnel de gauche et se réclame du marxisme, donne son point de vue sur une série de questions : les divers courants de l'opposition actuelle, la classe ouvrière soviétique, l'attitude qu'il faut prendre par rapport aux réformes de Gorbatchev, la question
Venant d'un marxiste indépendant du régime, qui vit et milite en
URSS, ses réponses sont du plus grand intérêt, qu'elles bouleversent ou réconfortent nos idées reçues sur les questions qu'il traite.
- Je voudrais commencer par te poser une question un peu générale. En tant que militant s'efforçant d'avoir une vision globale de la révolution et du socia -lisme, comment voyez-vous, toi et tes amis, la situation en Occident et dans les pays du tiers monde • et dans les pays de l'Est, bien sûr ?
- Alexandre SEVEROUKHINE:
Nous voyons l'Occident comme ayant le système politique et économique le plus stable. Bien que la crise existe aussi en Occident, sont accumulés là encore les effets positifs du système mondial entier. C'est pourquoi nous pensons que les sociétés occidentales ne sont pas celles où la prochaine montée révolutionnaire puisse "décoller"
Le tiers-monde, quant à lui, accumule les aspects négatifs du système mondial et c'est pourquoi nous ne pensons pas que ce secteur soit la source d'un vrai élan révolutionnaire. Ces pays sont sousdéveloppés et l'objectif principal du processus révolutionnaire n'est pas vraiment de détruire le capitalisme mais plutôt de corriger cette situation de sous-développement, de palier aux maux d'au -jourd'hui. Si vous essayez d'avancer vers une issue véritablement socialiste dans un pays du tiers-monde vous serez poussé inéxorablement sur une voie extrémiste. De ce point de vue-là, je vois l'expérience nicaraguayenne comme étant à la fois positive et négative. Il y a de nombreux éléments positifs, mais la cubanisation du Nicaragua est déjà entamée.
Voilà pourquoi nous pensons que paradoxalement les pays du bloc soviétique avec leurs propres crises, plus autonomes du système capitaliste mon -
"Le Grand frère, c'est nous"
Interview de Alexandre Severoukhine dial mais néanmoins exerçant une influence sur le système mondial en général, disposent d'un potentiel révolu -tionnaire lequel pourraît être, s'il se réalise, d'une très grande signification pour le monde entier.
Nous avons déjà vu à l'œuvre en Tchécoslovaquie et en Pologne des processus combinés de réforme et de révolution, bien qu'en fin de compte ils aient échoué. Mais en Union soviétique nous avons de meilleures chances de réussir. Car il n'y a aucun "grand frère" qui va intervenir. Le grand frère, c'est nous.
- Que peux-tu nous dire sur l'opposition de gauche en Union soviétique aujourd'hui ?
- L'opposition de gauche est juste en train d'apparaître comme force politique. A la fin des années 1970 et au début des années 1980 le problème était tout simplement de montrer à la fois à notre propre société et à la gauche occidentale, que nous existions.
L'attitude des dissidents émigrés a été de dire qu'en Union soviétique il n'y a absolument pas d'opposition socialiste , que celle-ci a disparu après l'invasion de la Tchécoslovaquie en 1968. C'est vrai que l'opposition communiste réformateur qu'on connaissait auparavant a disparu a cette époque-là. Notre tâche fut donc de repartir à zéro. En effet, plutôt moins de zéro, parce qu'une idéologie socialiste était considérée comme éculée, voire réactionnaire. Les staliniens avaient réus -si à rendre anti-socialiste la plupart des intellectuels. Mais en même temps, les dissidents et les émigrés de droite mon -traient que leur prétendues solutions furent encore plus totalitaires et staliniennes que le stalinisme officiel.
Soljénitsine est un exemple extrêmement typique. Mais beaucoup d'autres qui sont restés en URSS sont aussi des staliniens invertis. La jeune génération s'est rendu compte que le dogmatisme anti-commu -niste ne vaut pas mieux que le dogmatisme communiste et dans nos rangs il y a eu une révolte contre les deux variantes. Ironiquement, ce sont les dissidents anti-marxistes qui nous ont aidés à reprendre le contact avec le marxisme de Karl Marx.
Il existait un besoin de trouver des principes de base pour une nouvelle pensée de gauche en Union soviétique, d'étudier les traditions de la gauche occidentale ainsi que celle de la pensée socialiste russe ; d'étudier également notre propre expérience et d'élaborer les moyens de résoudre nos propres problèmes et de trouver une sorte de synthèse. Je ne dirais pas qu'on y est parvenu, simplement qu'il y a un processus de synthétisation de traditions de gauche différentes. Les gens qu'on qualifie comme étant de gauche en Union soviétique ne se considèrent pas comme "sociaux démocrates" ou "marxistes-révolutionnaires" ou quoi que ce soit, mais comme des "gens de gauche". Il n'est pas nécessaire de spécifier une tendance ou tradition parce que l'objectif est de surmonter les éléments de division, de trouver une idéologie de gauche non sectaire. Nous essayons d'intégrer des idées venant de ce qu'on appelle le socialisme de marché, des idées autogestionnaires, des éléments de mar -xisme révolutionnaire, etc.
Il existe aussi des tendances qui sont objectivement de gauche ou socialiste manquent de conscience socialiste - tel que le Groupe de confiance! - dont les positions politiques comportent des éléments de gauche et qui est associé à la gauche occidentale au travers du mouvement de la paix, mais qui ne se considère pas comme un groupe de gauche. Dans le mouvement écolo -giste, qui a un statut semi-officiel, il y a aussi des individus qui ont un cadre de pensée plus ou moins de gauche. Il y a de nombreux points de convergence avec nous, mais on ne doit pas les considérer comme étant vraiment de gauche.
Au sein des courants réformateurs il y a aussi quelques groupes qui évoluent, lentement peut-être vers la gauche radicale, mais ils évoluent quand même, sous la pression réelle des faits objectifs. Il existe un courant important que nous qualifions de "marxiste légal" : des idéo -logues libéraux officiels qui cherchent à introduire certains éléments d'un véritable marxisme dans le pseudo-marxisme officiel. Peut-être veulent-ils rénover l'idéologie officielle, lui redonner son sens original. Je ne crois pas qu'ils puissent réussir : l'idéologie officielle est inguérissable. Mais c'est quand même un pas important que d'aller de cette idéologie vers le marxisme lui-même.
- Il y a une question qui se pose souvent en Occident quand nous parlons de nos rapports avec les socialistes à l'Est. Une bonne partie de "notre" gauche ironiquement, une "collaboration objective avec la droite" dans le soutien aux prisonniers politiques en Europe de l'Est. Qu'en est-il ?.
- Je connais le problème, j'en ai déjà discuté avec des amis occidentaux. Je pense que c'est parfois inévitable. Mais il vaut mieux quand même l'éviter. Parfois c'est inévitable parce lorsqu'une personne est en prison il faut l'aider par tous les moyens possibles. Mais c'est valable pas socialistes. seulement en ce qui concerne les pri - autre exemple serait celui de Solidarité en Pologne qui a reçu, bien sûr, un soutien massif de la droite, aux EtatsUnis et partout en Occident. Cette question est-elle devenue im -portante en ce qui concerne des manifestations ici ?
. Je pense qu'il faut participer à ces manifestations simplement pour montrer aux gens à l'Est, qui ne sont pas toujours des socialistes, qu'ils sont soutenus par des socialistes. C'est important de montrer aux militants pour la démocratie ici, qui sont ni de droite ni de gauche, que la gauche occidentale les soutient. L'argent de Reagan, l'argent américain n'a pas influencé le cours des évènements en Pologne. Le soutien matériel est venu des syndicats en Occident, pas de la droite. Le soutien politique est très important, c'est aussi important pour nous de pouvoir dire, "voilà ce qui a été fait par la gauche occidentale, pour le mouvement démocratique à l'Est. Cela montre que la gauche occidentale est démocratique, et nous avons raison d'es -sayer d'établir des liens avec elle".
Pouvez-vous avancer cet argument ici ?
- Oui, tout en critiquant les anti-com -munistes et les dissidents de droite qui cherchent le soutien de Reagan et de ses
- Quelle est l'attitude du cou -rant dans lequel tu milites envers ce type d'activités en Union so-
- Tu veux dire des activités de droite ?
Elles n'existent presque plus : La quasitotalité de ceux qui militaient à droite sont aujourd'hui réduits au silence, en prison, ou bien passés à l'Ouest. Il est important de dire que l'activité de ce courant a cessé pas seulement à cause de la répression, bien que celle-ci ait été sévère. Dans les années précédentes, suite à la répression il y avait des militants plus jeunes qui adhéraient à ce courant et le reproduisaient dans la génération suivante. Mais depuis 1979, très peu de gens ont adhéré à ce courant, qui se trouve donc en crise par manque de sang neuf. Il n'est pourtant pas exclu qu'il réapparaisse plus tard si les conditions s'y prêtent.
- Mais il existe, tu viens de le dire, des éléments libéraux et démocratiques, mais qui ne sont
- Oui, mais nous devons essayer d'intégrer ces éléments dans la "gauche large". Les émigrés de droite disent que la dissidence est morte. Ce n'est pas vrai. La dissidence de droite, elle, est bien morte, et c'est là que le bât blesse. Voilà pourquoi ils préfèrent dire que toute dissidence est morte. - Qu'est ce qui se passe sur le plan des liens entre les oppositionnels de gauche soviétiques et ceux de l'Europe de l'Est ? Sont-ils forts ?
- Nous avons très peu de liens. Nous en avons davantage avec la gauche occidentale. C'est très regrettable. Nous avions quelques liens avec Solidarité en Pologne mais très limités. Notre im -pression, malheureusement, c'est que la gauche est-européenne croit surtout qu'en Union soviétique aucune gauche ne devrait exister. Ils préfèrent considérer l'Union soviétique sous le même angle que beaucoup de nations du tiers-monde voient l'impérialisme américain, c'est-àdire comme l'ennemi total. C'est dom -mage qu'à une question d'une telle importance il n'y ait pour l'instant qu'une réponse aussi courte.
- Qu'est ce que tu peux nous dire sur la situation de la classe ouvrière soviétique ?
- Il faut garder en tête que la réalité de la classe ouvrière soviétique est très différente de la compréhension tradi -
1 Le Groupe de Moscou pour l'établissement de la confiance entre l'URSS et les Etats-Unis, connu sous le nom de Groupe de confiance, est une structure pacifiste indé -pendante qui a des homologues à Leningrad et dans d'autres villes d'URSS. (Voir article de Jacqueline Allio, "Les mouvements pacifistes dans l'autre Europe", dans Inprecor numéro 199 du 24 juin 1985).
tionnelle en Occident du prolétariat en général. Cette classe a été créée au travers d'une industrialisation rapide dans les conditions d'un Etat totalitaire. Par la suite il y a eu une évolution vers une sorte de régime autoritaire post-totalitaire, différent pourtant du type d'autoritarisme que nous connaissons en Amérique latine ou ailleurs dans le tiersmonde. Dans ce sens là, la classe ou -vrière soviétique reste plutôt marginale : elle est importante si on la mesure en chiffre, mais la véritable classe ouvrière dans le sens marxiste n'est qu'un secteur de ce qu'on appelle la classe ouvrière, qu'il faudrait appeler plutôt les "masses travailleuses" même si, espèrons-nous, c'est un secteur décisif.
- Peux-tu préciser ce que tu vois comme différenciant la clas -se ouvrière soviétique de la "compréhension traditionnelle en Occident", comme tu l'as dit ?
Au cours du processus d'industrialisation rapide le nombre de soi-disant travailleurs a augmenté très vite. Puis, pendant la période d'urba -nisation accélérée sous Khrouchtchev il y a eu une deuxième vague de croissance de la classe ouvrière. Pourtant, en réalité, il ne s'agissait pas d'une vraie classe ouvrière "organique", mais plutôt d'une masse de gens marginaux, déclassés, qui ont été déplacés de leurs régions d'origines et jetés dans les usines sans conscience de classe ni structure de classe. Une telle masse ne pouvait tout simplement pas exister indépendamment du système bureaucratique. La politique officielle consistait d'intégrer les gens dans le système d'une manière qui les empêcherait de consolider leurs rapports sociaux et de devenir une classe au plein sens du mot.
Nos amis qui ont essayé d'examiner la véritable nature des rapports sociaux à l'intérieur de l'usine soviétique ont découvert qu'il existe de nombreux liens unissant les travailleurs à l'administration. Nous qualifions ces liens qui unissent les travailleurs à la bureaucratie et aux échelons inférieurs de la direction de l'entreprise, de "liens de corruption".
Peut-on comparer phénomène à celui du syndicalisme corporatiste en Occident, à une sorte de collaboration de classe ?
- Non, il ne s'agit pas de collaboration, mais plutôt d'une collusion vénale. Par exemple, il arrive souvent que les travailleurs ne soient pas très disciplinés ni productifs. L'administration passe sous silence cette réalité, et de leur côté, les travailleurs ne protestent pas quand ils sont sous-payés, ou quand leurs droits sont bafoués par l'administration.
Il s'agit donc de liens qui ne sont pas des liens de classe mais plutôt des liens anti-classes. Ce phénomène n'a pas été inventé artificiellement pour corrompre niquement par le système. Néanmoins, il existe aussi des liens de classe de plus en plus développés. Nous défendons l'idée qu'il existe une vraie classe ouvrière au sens marxiste du terme, organisée structurellement et qui correspond à la couche d'ouvriers professionnels, qualifiés. C'est cela le noyau de la vraie classe ouvrière. Ses intérêts sont fondamentaux pour les masses travail -leuses toutes entières. Nous espérons que ces larges masses peuvent être intégrées à ce noyau, être organisées et entraînées par lui.
Cependant, nous savons que des couches différentes des masses travailleuses ont leurs intérêts propres et leur expérience spécifique. Ce qui intéresse le plus la classe ouvrière qua -lifiée, c'est l'idée de réforme, de démocra -tisation. Je parle d'une réforme du style qu'on a vu en Tchécoslovaquie ou peutêtre dans un premier temps, de quelque chose comme le modèle hongrois qui pourrait se radicaliser par la suite. Pour les travailleurs non qualifiés, la préoccupation principale est celle de la justice. Ces couches ne sont pas telle -ment concernées par la question d'une réforme. Le problème pour la gauche est donc de trouver le moyen d'intégrer sur le plan idéologique les concepts de justice et de réforme.
Les réformateurs officiels s'efforcent d'élaborer un programme de mesures spécifiques qui s'oriente vers une sorte de socialisme du marché, et même vers une autogestion démocratique. Mais ils restent toujours au niveau de la théorie. En réalité que font-ils, sinon écrire des lettres aux autorités ? Notre programme doit aider à ce que s'expriment les vrais intérêts sociaux dans le mouvement pour la réforme et mobiliser les masses en défense de leurs propres intérêts. Cette question ne peut pas être résolue par le réformisme officiel. Pour la résoudre il faut créer une opposition de gauche non officielle. Voilà la raison d'être principale d'une gauche radicale en Union so -viétique, d'un courant qui est plus que simplement réformiste, qui révolutionnaire.
Quand je dis révolutionnaire, il ne s'agit pas seulement d'une définition politique ou méthodologique. Beaucoup de gens ici qui sont plutôt réformistes du point de vue théorique, qui seraient en Occident des sociaux-démocrates, sont néanmoins obligés, de par leur situation d'oppositionnels de gauche en Union soviétique, d'adopter une attitude révolu -tionnaire. Voilà pourquoi nous avons la possibilité d'intégrer les différentes tendances en une sorte de "nouvelle gauche soviétique" , une "gauche orga -nique" , expression de notre expérience historique de gauche pluraliste.
Ayant défini ainsi votre tâche, quelles sont les possibilités concrètes pour vous d'agir, de faire la propagande et de vous organiser comme mouvement ?
- Pour des raisons que tu comprendras aisément, je ne veux pas traiter ces questions dans le détail. Mais je peux en parler d'une manière générale, ce qui sera d'ailleurs peut-être plus intéressant.
Le 27ème Congrès du parti a fait beaucoup de promesses au peuple. En même temps, il est clair que le système n'est pas capable d'honorer ses pro -messes. Maintenant il faudra exploiter au maximum les promesses officielles. C'est pourquoi, au moins pour l'instant, nous avons quelques possibilités de travail légal. C'est même l'aspect principal de notre activité aujourd'hui. Cependant nous nous organisons d'une manière quelque peu "conspirative", car même un travail légal doit être organisé discrètement, si on ne veut pas qu'il soit rapidement détruit.
Peut-être pouvons-nous passer maintenant aux problèmes plus généraux. Quels sont les problèmes économiques les plus significatifs actuellement ?
- Les grandes tendances économiques en URSS sont déjà bien connues en Occident. La chute des prix pétroliers, accompagnée de la diminution de la production a créé une situation très défavorable pour l'économie soviétique. C'est grave parce que Brejnev avait orien -té l'économie vers des exportations pétro -lières. Ces dernières furent nécessaires pour payer les importations de tech -nologie occidentale et de blé, tous les deux utilisés pour appuyer la stabilité
Ensuite Brejnev voulait contourner les difficultés de la production pétrolière en partie grâce à l'énergie nucléaire. Mais depuis les évènements de Tchernobyl il est clair que le programme d'énergie nucléaire ne peut pas jouer ce rôle. Il est devenu évident que les faiblesses struc -turelles du système sont plus fortes qu'aucune force objective. Je veux dire par là, que nous avions des ressources naturelles, mais que nous avons maintenant réussi à les gaspiller en les remplaçant par des pénuries.
Un deuxième problème est celui des équipements, lesquels, dans les usines soviétiques, sont pas seulement dépassés d'un point de vue technologique, mais complètement usés. En ce moment les machines tombent littéralement en morceaux. Des économistes prédisent qu'à la fin des années 1980, il sera simplement très difficile de maintenir le fonctionnement de l'économie à son ni -veau actuel. Autrement dit, à un certain point le système lui-même rend contre-productives toutes les décisions qui sont prises, sabote donc le processus de prise de décisions. Cela correspond à une étape particulière du développement logique du système, un moment de changement qualitatif. contradiction qui peut se développer entre les forces productives et les rapports de production. En Union soviétique les rapports de production ne sont pas seulement en contradiction avec les forces productives, mais sont en train de détruire la possibilité d'un véritable développement de ces forces au-delà d'un niveau minimal. A long terme cette contradiction est mortelle pour le système.
La seule solution serait une réforme économique - mais une réforme qui ne pourrait être réalisée qu'au travers d'une lutte sociale. Une lutte sociale, comme tu le sais, n'est pas quel que chose qui se déroule entre deux fractions politiques, mais entre des classes. Tôt ou tard cette lutte se radicalisera et impliquera des couches plus larges de la population. Voilà pourquoi le "réformisme" constitue ici la seule façon d'être "révolutionnaire" Nous devons soutenir les initiatives des réformistes tout en cherchant à les transformer en initiatives populaires, en essayant de mobiliser le soutien à la base de la société. Une fois que ce soutien sera acquis, les initiatives ne seront plus ré -formistes, elles deviendront révolu -tionnaires.
- Est-ce parce qu'elles seront soumises à une impulsion qui vient de l'extérieur ?
- Oui. Elles deviendront partie d'un mouvement spontané. Notre tâche principale est d'expliquer aux gens qu'eux-mêmes doivent agir pour guérir les maux du système. Même s'ils appuient certains aspects de ce système et ne cherchent pas à le détruire. Ils doivent s'engager dans la vie de la société et ainsi, se produira quelque chose de nouveau, qui transformera d'ailleurs ceux qui y participent.
- En Occident de nombreux analystes accordent un rôle significatif à la question nationale tion d'instabilité potentielle en Union soviétique.
Best ton opinion sur ce type d'analyse ?
- Je ne pense pas que la question nationale constitue le problème prin -cipal, bien qu'elle soit sans aucun doute réelle. Il existe des degrés de russification différents dans chaque république. On pourrait peut-être dire que les républiques les plus arriérées ont gagné d'avoir été "colonisées", d'avoir été incorporées dans le système. Par exemple, quant on parle de l'Azerbaïdjan en termes de russi -
Oil n'est pas difficile de comprendre que ce processus constitue sous certains aspects un développement positif, une forme de modernisation. Les républiques les plus avancées, en revanche, se sentent plus ou moins blo -quées.
Il est intéressant de noter que la politique officielle, en créant des élites nationales locales, crée en même temps le problème du nationalisme. L'élément principal dans ces cas n'est pas celui d'une lutte de nationalités opprimées contre des Russes, mais d'une lutte fractionnelle entre des bureaucraties : la bureaucratie locale élevée dans la période soviétique, produite par le système, qui veut avoir davantage de droits et de possibilités à l'intérieur du système, s'oppose à la bureaucratie grand-russe. Pour beaucoup de bureaucrates, par exemple en Azerbaïdjan ou en Ouz -békistan, l'aspect le plus important de leurs sentiments nationaux est le désir de s'emparer de postes actuellement occupés par des Russes.
Il existe aussi une sorte de nationalisme intellectuel, mais que je ne qualifierais pas de véritable nationalisme. En effet, beaucoup d'intellectuels russifiés qui se disent nationalistes sont plutôt concernés par des problèmes tels que la censure, qui affectent tous les écrivains et artistes. Il existe donc des types de nationalisme différents. Notre tâche est de coopérer avec les tendances progressistes dans des courants nationalistes, prenant appui sur leurs aspects positifs. Mais nous ne devons pas soutenir le nationalisme en tant que tel. C'est un point très important.
La spéculation en Occident sur l'Union soviétique qui serait en train d'être déchirée par différents natio -nalismes est simplement fausse. Il y a beaucoup de problèmes et de dangers pour le système, mais le nationalisme ne constitue pas la menace la plus im -portante. Tout au plus pourrait-il jouer un rôle, sous certaines conditions, ensemble avec d'autres facteurs.
- De quelle manière la quesnationale pourrait-elle se combiner avec d'autres facteurs pour produire des crises dans le système ?
- Je ne suis pas spécialiste des problèmes nationaux sauf peut-être sur les républiques baltes que j'ai essayé d'étudier en plus grand détail. Mais mon sentiment est que dans la plupart des républiques l'heure des mouvements spécifiquement nationaux est déjà large -ment révolue. Maintenant les gens sont plus concernés par les problèmes généraux du système. Je considère cette évolution comme positive. Ce qui ne veut pas dire que les questions nationales ne sont plus importantes, au contraire. Mais elles s'intègrent de plus en plus à la crise généralisée du système.
Au sein des tendances réformistes officielles, celles qui fonctionnent de manière légale, on peut identifier la tendance écologiste, ainsi qu'une tendance qui évolue vers la gauche, vers des positions autogestionnaires. Cependant, le problème des nationalités n'est repris par aucune tendance réformiste. Elle est utilisée essentiellement par les dissidents. Comme je l'ai dit, une des idées de nos groupes est d'intégrer les différentes tendances et revendications dans un mouvement de réforme radicale large, qui pourrait plus tard devenir autre chose qu'un simple mouvement réfor -miste. Dans ce cadre il faut consacrer beaucoup d'attention à la question nationale en essayant de comprendre ce que veulent vraiment les différentes nationalités, et comment les reven -dications nationales peuvent être intégrées dans un projet plus large.
Je pense que l'extension de la liberté bénéficie à tout le monde, et que plus de liberté, dans le sens d'auto-gouver -nement, aidera à résoudre les problèmes nationaux.
Décentralisation, libéralisation - ces deux idées réformistes vont déjà dans un sens positif.
- Vois-tu l'Ukraine comme occupant une place unique dans l'éventail de problèmes na -tionaux ?
- Je vais dire quelque chose là-dessus, spécifiquement du point de vue d'un Russe. Les Russes ont une vision double de l'Ukraine. Par exemple, les Ukrainiens sont en général les pires à l'intérieur du système, une fois qu'ils y ont été intégrés. Il y a beaucoup d'Ukrainiens, dont presque tous ont oublié leur propre langue et leurs origines nationales, qui sont devenus les pires chauvins grands-russes. Beaucop de cadres dans la police secrète, la hiérarchie du parti et l'armée viennent d'un tel milieu ukrainien russifié. Il y a plus d'Ukrainiens russifiés
que de Russes à certains niveaux élevés de la bureaucratie. Les bureaucrates les plus répressifs se servent de ces gens-là, à la fois contre les Russes et contre leur propre peuple.
Au sommet de la bureaucratie, tout le groupe autour de Brejnev venait de l'Ukraine. Parmi eux Fedortchouk, per -sonnage en vue du KGB et plus tard de la police régulière, fut l'ennemi farouche du nationalisme ukrainien et de tout autre nationalisme, sauf, bien sûr, le russe.
Il existe un phénomène parmi les Russes que j'appelle la khokhlophobie, du mot argotique khokhl, utilisés par les Russes pour désigner l'Ukrainien. Il y a dans la république russe une concurrence acharnée entre des bureaucrates russes et ukrainiens (c'est-à-dire bureaucrates ukrainiens russifiés). En effet, beaucoup d'Ukrainiens sont venus ici, où ils ont été facilement assimilés, puisqu'il n'y a pas de grande différence ethnique entre eux et les Russes. Mais parce qu'ils font la concurrence aux Russes en Russie même, il existe une grande haine contre eux au sein de la bureaucratie. C'est cela que j'appelle la khokhlophobie. Mais il existe aussi des sentiments antiukrainiens parmi des ouvriers et des intellectuels, parce que les Ukrainiens russifiés nuisent beaucoup à l'image de la nationalité ukrainienne. Même des intellectuels dissidents à Moscou ont des sentiments très ambigus sur la question de l'Ukraine. Le mouvement ukrainien en Ukraine est bien sûr considéré comme quelque chose de très important et positif. Mais les Ukrainiens vivant en dehors de leur république sont considérés comme étant parmi les éléments les plus oppressifs du système.
L'Ukraine est une des républiques les plus importantes, et la plus puissante du point de vue économique, possédant beaucoup de ressources naturelles. Mais que veut dire"la question ukrainienne" ? En premier lieu il s'agit d'une question culturelle, une question d'identité nationale, car les Ukrainiens ont leur propre histoire. Aujourd'hui on leur dit que leur histoire est importante uniquement dans la mesure ou c'est l'histoire de leur unification avec la Russie. Dans ce sens, ils sont obligés d'oublier leur propre histoire. Il y avait une renaissance culturelle ukrainienne dans les années 1920, mais presque tous ceux qui étaient engagés dans ce mouvement furent éliminés par la suite. Aujourd'hui il existe une culture pseudoukrainienne abondante composée principalement d'aspects folkloriques, mais la véritable tradition culturelle ukrainienne ne peut pas être développée.
D'une certaine manière on peut dire la même chose sur n'importe quelle autre république, même la Russie. Mais il faut souligner que l'Ukraine constitue une région hautement développée de l'Union soviétique. Les Ukrainiens produisent davantage que n'importe quelle autre nation de l'Union et il existe un sentiment que la distribution entre les républiques est inégale ; ce qui signifierait que l'Ukraine donne plus qu'elle ne reçoit par rapport à d'autres républiques. C'est d'ailleurs quelque chose qu'elle a en commun avec d'autres républiques développées, notamment les républiques baltes. Le seul exemple d'une république hautement développée qui a évité ce sort est celui de la Bélorussie, où Masherov, dirigeant très populaire du parti, a réussi à créer une certaine autarcie locale. Ce qui serait impossible Ukraine, étant donné l'importance de cette république et l'imbrication étroite de son économie avec celle de toute l'Union
- Quelles sont les possibilités d'une solution progressiste à la situation créée par l'intervention soviétique en Afghanistan ?
- Je n'ai pas l'impression que les éléments authentiquement de gauche de la résistance afghane soient fortes. Mais les courants libéraux et progressistes dans les partis islamiques sont importantes. Le rapport des forces au sein de l'émigration afghane au Pakistan ne reflète pas bien la situation à l'intérieur du pays, où a lieu un processus de
Un marché kolkhozien à Moscou (DR) changement. Cette vue est confirmée par les impressions des militaires soviétiques qui reviennent du pays.
La victoire des rebelles ne signifierait pas un retour au statu quo d'avant la révolution, au contraire. C'est à la base de la société afghane que le processus de changement est le plus important. Sinon, la résistance serait incapable de combattre l'armée soviétique de manière efficace. L'expérience la plus intéressante dans ce respect est celle du commandant Massoud de la région du Panshir avec qui les autorités soviétiques sont obligées de négocier et pour qui d'ailleurs ils ont un respect considérable. La résistance à l'intérieur du pays est donc bien placée pour remplacer le régime actuel.
Il y a un problème aujourd'hui dans la mesure où la résistance est beaucoup plus dépendante de l'aide américaine qu'il y a quelques années. Cela veut dire que l'influence étrangère en Afghanistan grandit. Il est donc très important que la gauche en Occident développe ses liens avec la résistance afghane pour aider à renforcer autant que possible les ten -dances progressistes contre les tendances réactionnaires. Cela dépend de la capacité de la gauche occidentale d'agir de manière unie et de peser sur la situation. Pourquoi abandonner la résistance afghane à Reagan et compagnie ? Pourquoi ne pas contester leur influence et conquérir un espace politique ? J'ai T'impression que la gauche occidentale a perdu beaucoup d'occasions, mais il n'est
pas trop tard, il lui reste des possibilités.
Ici en URSS, le problème est de faire peser la pression populaire contre la guerre. C'est difficile. La situation n'est pas comparable à celle des Etats-Unis pendant la guerre du Vietnam. Pourtant, il y a eu des manifestations et des protestations. Même si elles ont été peu efficaces, elles montrent qu'un réel mécontentement existe.
La deuxième chose qu'il faut faire ici est d'exercer une pression sur les cercles réformistes officiels. On le fait déjà et on va continuer. Ce n'est peut-être pas la forme d'action la plus traditionnelle pour des militants de gauche, mais dans la situation actuelle il faut essayer d'influencer les réformateurs et leur donner des idées sur comment sortir de l'Afghanistan. Car plus tard il sera plus difficile de sortir.
- Qu'est-ce que tu penses de l'argument que l'intervention soviétique en Afghanistan serait justifiée objectivement par les progrès sociaux qui y ont été accomplis
- Marx avait des choses intéressantes à dire sur le rôle des Britanniques en Inde, faisant remarquer que la présence bri -tannique a aidé à la modernisation de ce pays. Mais s'il faut constater que le processus déclenché par l'invasion bri -tannique a finalement accéléré les trans -formations sociales en Inde, ce résultat final ne peut nullement justifier l'inva -sion sur le plan moral.
Comme hier en Inde, aujourd'hui en Afghanistan le résultat final sera le produit à la fois de l'invasion et de la résistance à cette invasion.
- Tu veux dire que les forces soviétiques jouent un rôle contre-révolutionnaire et qu'une résistance révolutionnaire pour -rait se développer en réaction à cela ?
- Oui. Je dirais que le régime de Taraki n'était d'aucune manière révo -lutionnaire ou socialiste. Il s'agissait d'un régime technocratique et moderniste comparable à celui du Shah en Iran. Le régime de Taraki, comme celui du Shah, manquait presque totalement de base sociale sauf parmi des couches restreintes de la bureaucratie militaire. Depuis le début il dépendait de l'aide politique et militaire soviétique. On ne peut parler de ce régime en termes de progrès social. Il était plutôt anti-social dans la mesure où il essayait d'imposer un modèle de développement à la société contre la volonté de cette dernière. S'ensuivait une révolte de toute la société, comme en Iran. Il s'agissait d'une révolte où se combinaient les forces progressistes et réactionnaires, avec un seul objectif commun : se débarrasser d'un régime qui était en train de détruire la société. C'est dans ce sens-là qu'on assiste à une sorte de lutte de libération nationale, dans laquelle il y a, c'est vrai, des éléments intégristes contre-révolutionnaires. C'est une révolte combinée d'une société intégrale contre des éléments qui y ont été introduits de l'extérieur. Au moment où ces éléments allaient être écrasés par la résistance, il y a eu l'intervention soviétique directe, qui est en train de détruire le tissu social, la vie de la société. On ne peut pas faire de vrais progrès sociaux en détruisant toute la structure d'une société par la force.
Le rôle principal soviétique en Afghanistan est militaire. Il n'y a aucun effort pouir faire participer les masses au gouvernement du pays, parce que le régime sait que la population est contre lui. Drôle de conception de progrès social qui serait fait contre la volonté du peuple. Ce n'est pas le progrès, c'est la réaction, c'est antipopulaire.
En même temps, la résistance crée l'élan d'un mouvement social. Les gens commencent à résoudre eux-mêmes leurs problèmes, sans aide extérieure. Ils ont des armes entre les mains, ils organisent eux-mêmes la société. Il est intéressant de noter qu'au départ le régime voulait détruire le clergé musulman, l'aristocratie traditionnelle, les propriétaires fonciers, etc. Ces éléments furent expulsés du pays, mais pour être remplacés par l'Etat. Un oppresseur a remplacé d'autres, sans aucun changement fondamental dans les rapports sociaux entre oppresseurs et opprimés.
Puis, après avoir échoué contre la résistance populaire, le régime de Karmal et maintenant celui de Najib essaie de faire le contraire, de mener une politique de réconciliation. Cependant, il ne s'agit pas de se réconcilier avec le peuple, mais avec des chefs de tribus, des éléments du clergé, des propriétaires fonciers dits progressistes, ainsi qu'avec des éléments de la bourgeoisie qui collaborent et font du commerce avec l'Union soviétique.
On peut lire dans la presse soviétique l'histoire d'un propriétaire foncier analphabète qui était opposé au régime, mais qui soutient aujourd'hui la révolution. En effet, pour certains éléments de la classe militaire tradi -tionnelle afghane, il vaut mieux soutenir le régime actuel que le mouvement social, parce qu'ils perçoivent ce régime comme étant moins dangereux pour eux que les paysans en armes.
- Quelle issue vois-tu à la guerre? Quelle serait de ton point de vue la meilleure solu -
Get quelle pourrait être la
- Je crains qu'il y ait beaucoup de "pires solutions". . Mais je vois aussi deux ou trois meilleures possibilités. Franchement, je crains un "Kampuchéa afghan". On ne peut pas exclure la possibilité que les intégristes prennent le dessus et détruisent la société avec les méthodes de Khomeini et l'efficacité de Pol Pot. On ne peut pas exclure une telle de polpotisme khomeinisme, surtout si rien n'est fait pour aider les éléments les plus pro -gressistes de la résistance. La deuxième possibilité est celle d'une "réconciliation réactionnaire", où les éléments les plus réactionnaires du régime, comme les propriétaires fonciers "progressistes" s'uniraient aux éléments réactionnaires de la résistance et de la société en général.
Il existe pourtant des éléments positifs et la possibilité d'un réel dialogue. Pour que ce dernier se dé -veloppe il faudrait que le gouvernement soviétique reconnaisse que les prétendus bandits ne le sont pas, mais qu'ils sont des paysans en armes et que c'est à eux que nous devons nous adresser d'abord. Il y a aussi la possibilité d'une retraite soviétique sans conditions si la situation en Union soviétique devenait très mauvaise. Dans ce cas-là je ne peux pas dire ce qui se passerait en Afghanistan, sauf que la guerre civile se poursuivrait probablement. Une telle solution est possible, bien que je ne crois pas que ce serait une bonne solution pour le gouvernement soviétique. Prendre la porte de sortie en "afghanisant" la lutte, en laissant les Afghans se battre entre eux, serait très dangereux.
Bien sûr, il y a d'autres possibilités de compromis entre les factions. De nombreux chemins restent ouverts, mais il y a beaucoup de dangers. La seule possibilité que j'exclus absolument est celle d'une victoire militaire soviétique. Je n'exclus pas la possibilité d'une défaite militaire, parce que l'armée est dans un très mauvais état. J'ai appris beaucoup de choses là-dessus de militaires qui en sont revenus, et je ne peux même pas imaginer la possibilité d'une victoire militaire de la part d'une armée qui est aussi gravement démoralisée par cette guerre coloniale.
Propos recueillis en URSS, Janvier 1987.
2 Noor Mohamad Taraki, dirigeant de la fraction Khalq du Parti populaire démocratique d'Afghanistan (PPDA) fut président du pays de la révolution d'avril 1978 jusqu'à son renversement et assassinat en septembre 1979 par Hafizullah Amin, qui fut à son tour renversé et assassiné trois mois plus tard au moment de l'intervention soviétique. Par la suite le régime de Kaboul a été dirigé par Babrak Karmal, chef de la fraction Parcham du PPDA jusqu'en mai 1986 quand il a été remplacé par l'actuel dirigeant Najibullah (Najib).