POLOGNE-EXCLUSIF
"Il faut faire évoluer
le système sous
la pression sociale"
Interview de Jan Litynski
personnalités représentatives des divers courants existant au sein du mouvement social Solidarité. Jan LITYNSKI : En 1976, il prend part à l'organisation de l'aide aux grévistes réprimés de Ursus et Radom et collabore avec le Comité de défense des ouvriers (KOR), dont il deviendra membre en 1977. Il fonde alors le journal Robotnik, premier bulletin de l'opposition destiné aux travailleurs. En 1980 il devient expert de Solidarité. Arrêté le 13 décembre 1981, il s'enfuira et passera à la clandestinité. Membre de la Commission exécutive régionale (RKW) de Solidarité de Varsovie qui agit publiquement depuis l'automne 1986, il est un proche collaborateur de Jacek Kuron et de Zbigniew Bujak.
• Que pouvez-vous dire des résullats du référendum ?
- Bien évidemment il s'agit d'une surprise pour tout le monde, car si l'on en croit, même ce que les autorités avaient officiellement expliqué, on n'organise pas un tel référendum pour le perdre. Et pourtant ce résultat est sans équivoque : le pouvoir a perdu. On peut poser la question de savoir pourquoi ils n'ont pas falsifié ce résultat pour annoncer qu'ils ont obtenu une majorité absolue de réponses positives. Je pense qu'ils étaient tellement persuadés de gagner, qu'ils n'ont pas préparé la falsification. Peut-être, et c'est une interprétation optimiste, qu'ils ne voulaient pas les falsifier, mais cela me paraît peu probable.
Le résultat me semble clair en ce qui concerne le jugement général sur la situation : quoi que fasse le pouvoir, quelle que soit sa propagande, il n'a pas la confiance de la société. D'autant plus que la campagne menée avant le référendum témoignait d'un manque de respect pour la société. Les questions n'étaient pas claires et bien qu'ils aient annoncé qu'ils expliciteraient le contenu de ces questions, ils ne l'ont pas fait. Mais surtout, il est apparu que les autorités se livraient à une forme de chantage : vous aurez des réformes, vous aurez peut-être une vie meilleure, éventuellement il y aura même quelques changements politiques, mais tout cela en
Nous publions ci-dessous trois interviews exclusives de contrepartie de l'acceptation d'une très forte hausse des prix. Et c'est cela qui me semble être le plus grand succès dans ce référendum : la société a répondu "non" à la question de confiance. Et à mon avis, beaucoup de ceux qui ont voté "oui" au référendum l'ont fait seulement parce qu'ils sont convaincus que seul ce gouvernement peut réaliser des réformes. Par nombre de ceux qui ont voté "non" ou qui se sont abstenus, et dans ce cas ceux qui l'ont fait à l'appel de Solidarité, étaient également convaincus de la nécessité des réformes, mais pensaient ce gouvernement incapable de réaliser les ré formes qu'il propose. A mon avis, il s'agit là d'un signal pour le gouvernement : sans réformes authentiques réalisées dès aujourd'hui, la situation ne pourra pas s'améliorer. En ce qui concerne Solidarité, le résultat montre d'abord que le choix d'ignorer ce référendum s'est avéré juste. Et ensuite, qu'il y a une possibilité de surmonter l'apathie sociale qui règne chez nous depuis assez longtemps. Si Solidarité se montre capable de stimuler l'activité sociale qui existe potentiellement en fonction même du résultat du référendum, alors on peut s'attendre à des changements assez significatifs et sur lesquels la société aura une influence.
• Mais en appelant à ignorer ce référendum, dans son premier appel du moins, la Commission exécutive nationale de Solidarité (KKW) n'avait pas mentionné la question de la hausse des prix. Vous dites qu'il y a aujourd'hui une possibilité de remobiliser la société. Autour de quels axes cela pourra-t-il se faire et quelle place réserver aux revendications matérielles
- Je crois que ce n'est pas le seul axe, bien que les revendications matérielles soient indispensables. De plus, depuis 1982, il est apparu que la résistance spontanée contre les hausses de prix et que les luttes qui se sont développées, sans être organisées, pour des augmentations de salaires, ont été utiles, car elles ont empêché le pouvoir de dégager un surplus au détriment de la seule société. Toute cette résistance, cette lutte pour les salaires, a été une lutte pour des réformes car elle a forcé le pouvoir à entreprendre des réformes structurelles. Je pense que c'était quelque chose de très précieux. Par contre, aujourd'hui une telle résistance est nécessaire, mais non suffisante.
Nous avons besoin aujourd'hui, de l'activité sociale dans beaucoup de champs à la fois. Il y a d'abord le problème de l'autogestion au niveau des entreprises : les conseils fonctionnent tant bien que mal mais ils devraient accroître leur activité. Il y a le problème fondamental pour Solidarité, à savoir la reconstruction du syndicat - un processus qui a commencé au travers de la création des comités constitutifs de Solidarité dans les entreprises. Il y a la question de l'autogestion démocratique au niveau des localités. La réforme, si elle se fait, se jouera en ef fet à l'échelle locale : il faudrait démanteler les structures actuelles, les diverses cliques, voire les mafias qui constituent un carcan à cause des liens qui existent entre l'administration, la nomenklatura et même une partie des entrepreneurs privés. Si on parvient à détruire tout cela au profit de l'autogestion locale, d'industries et de coopératives fonctionnant normalement, ainsi qu'au profit de l'activité économique privée, alors la réforme pourra être couronnée de succès. La réforme se joue donc sur deux niveaux : le premier c'est le dé mantelement de la nomenklatura et des cliques dans les secteurs industriels les plus forts ; le second, peut-être plus important, c'est le niveau local.
• Ne pensez-vous pas que la question essentielle soit celle du pouvoir central ?
- C'est bien évidemment le système qui est en cause. Mais ce système évolue sous la pression sociale. L'enjeu, c'est que le pouvoir central abandonne la gestion de la vie économique et celle de la vie locale. Pour qu'il le fasse il faudra une pression appropriée, car il fonctionne d'une façon telle, que sa tendance naturelle est de remplir tous les interstices de la vie sociale. Au contraire, ce doit être la société qui pénètre toutes les brèches qui apparaissent. Je ne vois pas aujourd'hui la possibilité de résoudre ce problème centralement, en ce sens que, du jour au lendemain, ce système serait transformé en un autre. Cela ne peut être qu'un processus avançant au fur à et mesure de l'évolution du système.
Il Lorsque vous parlez de réforme économique, vous pensez à une réforme marchande...
- Oui, bien sûr...
• Mais ne pensez-vous pas que la réponse de la société au référendum a été aussi un refus , sinon du projet de réforme marchande, du moins du colt social Impliqué par l'introduction d'une telle réforme, quelle qu'elle soit et indépendamment de qui la réalise ?
- Je pense que c'est un raisonnement erroné que de dire que la réforme implique des coûts sociaux, peut-être est-ce le cas,
je n'en sais rien. Les coûts sociaux ne découlent pas de la réforme, mais du passif accumulé par le système économique, social et politique totalitaire qui a notre pays. Ces coûts nous devrons les supporter.
Nous sommes dans une situation où le niveau de vie va baisser.
La question est de savoir si, avec cette baisse du niveau de vie, nous pouvons ou non réaliser la réforme. La question n'est donc pas de savoir si nous voulons une réforme marchande ou non marchande, mais seulement, ce qui est bien plus essentiel, qui devra supporter les sacrifices. S'il n'y a pas d'activité et d'organisation de société, alors ce seront les groupes sociaux les plus faibles qui supporteront le poids des sacrifices. Si nous parvenons à imposer des syndicats indépendants et l'autogestion locale alors il y aura une chance que ces coûts soient supportés par ceux qui les ont induits, à savoir l'appareil et
Le problème fondamental, que personne n'a encore soulevé, c'est celui du complexe militaire, celui de l'administration, de l'armée et de la police. Dans la situation actuelle, si la politique de Gorbatchev tend réellement à diminuer la course aux armements, alors cela devra avoir un effet réel sur la
Pologne en conduisant à diminuer la prol'armée, les duction pour l'administration et de l'appareil répressif et militaire. C'est là qu'il faut chercher les réserves qui permettront de répartir les coûts de manière équitable.
• En 1980, au moment des luttes qui ont débouché sur la fondation de
Solidarité, une des revendications mises en avant était celle du rationnement, au nom de l'idée que chacun a le même estomac. La voie marchande aboutit au contraire à une répartition par l'argent et dans groupes les moins bien situés feront naturellement les frais de ce choix.
- Oui, c'est pour cela qu'il faut introduire des mécanismes qui garantiraient un certain minimum aux groupes les plus défavorisés. Mais ces mécanismes ne pourront être introduits qu'à la condition que
Solidarité et les autres syndicats authentiques existent légalement.
Je ne vois pas d'autre voie pour le développement du pays que celle qui passe par le marché, ou autrement dit celle qui mène à la capitalisation du socialisme réel. Ce qui ne veut pas dire que des forces sociales qui prendraient la défense des groupes faibles ne doivent pas exister dans ce processus. Par contre le chemin du rationnement conduit à renforcer l'appareil central et à créer un groupe de gens intéressés à la perpétuation du système.
Jan Litynski (DR)
coûts de dé l'instauration du contrôle social sur le rationnement. Ne pensez-vous pas que cela pourrait constituer une solution alternative? tionnement implique l'existence d'un appareil bureaucratique développé et ce n'est pas une solution que de constituer au-dessus de la société un appareil de contrôle social qui aura une tendance naturelle à ce cadre les qui, tout en se contrôlant mutuellement, paralysent la vie sociale. Je suis, bien sûr, en faveur du contrôle social, mais il doit se faire à travers des mécanismes démocratiques, qu'ils soient parlementaires ou marchands, et à travers divers groupes sociaux. Par exemple en ce qui concerne la question de l'écologie, qui nécessite pression et contrôle social. peut-ll aujourd'hul exercer son influence en vue d'obtenir de tels changements ? de Solidarité doivent se créer dans les enaujourd'hui clairement, même si cela n'était pas inéluctable, que le pouvoir n'autorisera pas de lui-même l'instauration du pluralisme syndical. Une assez forte
• En 1981, Solidarité avait deman-
- Je ne le pense pas. Le système du ra-
On aurait ainsi des appareils
• De quelle manière Solidarité
- Tout d'abord des comités constitutifs pression sera nécessaire. Il y a aujourd'hui dans nos rangs deux conceptions en ce qui concerne
L'une, c'est qu'il suffit de les créer et d'attendre que grâceau nombre ils imposent Solidarité et l'autre, qui m'est beaucoup plus proche, que ces comités se fonpassent par une phase de médiatement à agir. Ce serait une forme indirecte de continuation de l'activité de Solidarité des années
Mais aujourd'hui cela ne suffit plus. Si pendant des années nous avons réclamé, dans le cadre d'un compromis, la possibilité d'existence de Solidarité au niveau des entreprises, dans le cadre de la réforme cela ne suffit plus : nous devons entamer une activité organisationnelle à un niveau supérieur à celui de la seule entreprise, ce qui je pense ne devrait pas tarder à se faire. Depuis quelque temps nous observons une tendance à l'abandon de l'activité clandestine, qui à l'heure actuelle semble assez vaine, au profit de l'activité au grand jour.
• En 1981 vous aviez rédigé un article dont le sens était : il est temps de commencer à se diviser. Au sein de Solidarité aujourd'hul des divisions apparaissent de plus en plus clairement, y compris à son niveau central. Je fais ici référence notamment à la lettre de 22 dirigeants de Solidarité à Lech Walesa.
- Je suis pour les divisions, à conditions qu'elles se fassent autour d'authentiques tendances, de programmes différents et non autour de la question de savoir qui fera ou non partie de la direction.
Il me semble que la lettre des 22 est une erreur. Aujourd'hui la convocation de la
Commission nationale ne servirait à rien car Solidarité est ce qu'il est : affaibli et existant dans le cadre de certaines structures. C'est dans ce cadre qu'il doit commencer à agir et cela devrait se faire avec le soutien d'autres personnes qui veulent aussi agir dans Solidarité. Ce n'est pas le moment de s'interroger s'il faut la Commission nationale ou la KKW. La KKW a été fondée je pense qu'il s'agit d'un pas en avant organisationnel, car on supprime la division assez artificielle et nocive entre une partie clandestine et une partie publique de la direction.
La KKW est la seule direction qu'on puisse avoir aujourd'hui, elle est apparue de manière naturelle, bien que sa composition soit partiellement le fruit du hasard car il s'agit de gens qui étaient à la tête des structures clandestines dans leurs régions, ou qui y jouissent d'une grande autorité. Dans une telle situation poser la question de la convocation de la Commission nationale au lieu d'agir aux côtés de la KKW me semble une erreur. Et cela bien
que je sache que nombre des signataires de la lettre des 22 sont des dirigeants actifs dans leurs régions et qu'ils font du bon travail.
• Mais les signataires de la lettre des 22 ne demandent pas seulement la convocation de la Commission nationale de Solidarité. Ils critiquent aussi l'affaiblisse-ment de son caractère syndical, son manque de préoccupation pour la défense du niveau de vie et des autres intérêts matériels des travailleurs...
- Je suis d'accord avec la critique que Solidarité ne s'occupe pas assez des questions matérielles, c'est juste. Mais il faut prendre en compte le fait que jusque là, la plupart des textes de Solidarité passaient inaperçus car de tels textes doivent pouvoir être reliés à un certain niveau d'activité. A quoi aurait servi un rapport de Solidarité sur les conditions de travail dans les entreprises s'il n'y avait aucune possibilité de luttes pour une amélioration de vailler dans de mauvaises conditions et gagner plus d'argent.
Je crois que pour un syndicat le problème des conditions de travail est fondamental, mais il doit s'inscrire dans un contexte plus général, celui d'un mouvement. Et ce n'est qu'aujourd'hui que nous avons une chance de le créer. S'il est donc vrai que diverses instances de Solidarité délaissaient nombre de questions sociales et que ce fut une erreur, cette erreur avait sa source dans la situation générale et non dans la mauvaise volonté. Il ne servait à rien de faire un appel de plus. On aurait pu agir, non par la voie des appels mais, comme le propose par exemple Zbigniew Romaszewski, en organisant des distributions massives de tracts sur les conditions de travail dans les mines de Silésie ou dans le textile de Lodz. Nous n'avions probablement pas les moyens de le faire, et ce fut une erreur.
• En ce qui concerne la direction même de Solidarité, vous aviez mentionné les divergences apparues autour de la question de l'activité clandestine ou publique. Cette divergence me semble aujourd'hui dépassée mais j'ai l'impression qu'une autre, plus pro-
Best apparue. On pourrait la présenter, de manière schématique, comme une opposition entre ceux qui mettent l'accent sur la question de la réforme marchande et sont donc prêts à envisager certains sacrifices matériels des travailleurs et ceux qui insistent sur la lutte contre l'austérité au niveau des entreprises. Ce second cholx apparaissait par exemple dans un article de Henryk Wujec et Macle) Jankowski, ou encore au travers des positions défendues dans le journal Robotnik.
- En ce qui concerne le texte, à mon avis très bon, de Wujec et Jankowski, il présente la position de Solidarité. Il n'a malheureusement pas eu l'écho qu'il méritait, c'est-à-dire qu'il n'a pas contribué à faire bouger le choses dans les entreprises. Ce texte n'est en aucune manière contradictoire avec la réforme. Pour Solidarité, il faut organiser des actions revendicatives dans les entreprises en défense des conditions de vie et il faut réaliser la réforme. Il s'agit de deux niveaux différents.
Autrement dit, l'introduction de la réforme est inséparable de la lutte pour le contenu de cette réforme et sur ce terrain divers groupes sociaux vont agir pour défendre leurs intérêts. Cela peut ralentir le rythme de la réforme, mais ce sera utile. Car ce que propose le gouvernement c'est une sorte de jungle économique, de libéralisme à la Milton Friedman (1) et Solidarité doit, bien évidemment, se défendre face à cela. Mais la jungle économique est une chose et un système de marché une au-
Par contre, il est possible que la position de Robotnik se fonde sur un autre point de vue, à savoir la conviction que la réforme économique marchande réduit le niveau de vie des ouvriers. Je ne suis pas d'accord avec une telle analyse. Je pense qu'il est nécessaire de prendre les décisions économiques normales, et la question de savoir comment chacun devra se secondaire. Autrement dit, dans le cadre du système actuel on n'a rien à défendre, car on vit dans un pays qui est non seulement en crise économique, mais en état de décomposition économique. L'enjeu est d'arrêter cette décomposition.
Il est clair que par les seules revendications matérielles et le maintien de la structure existante, à cause de l'attache- Quand tu seras grand, tu auras peut-être un logiciel
(Szymon Kobylinski-Polityka) ment idéologique à une telle structure, on n'obtiendra rien. Par contre je pense que la réforme économique faciliterait la défense du niveau de vie, car elle conduirait à un redéploiement économique, il y aura plus de marchandises dans les magasins, et il sera plus facile de défendre le niveau de vie.
• Si je comprends bien votre point de vue, vous pensez qu'avec l'instauration du marché il y aura plus de marchandises produites ?
- Oui, je considère que le développement du mécanisme du marché, de l'entreprise privée, des coopératives, de l'industrie et de l'autogestion locales est actuellement la seule voie pour accroître l'offre de marchandises. Car il est clair que le système actuel, de par sa nature, traite la consommation seulement comme un mal nécessaire.
• Autant dans le cadre du système actuel les entreprises privées peuvent apparattre comme plus efficaces, car elles agissent sur des segments délaissés par la grande industrie, autant je crois qu'une ouverture du marché polonais vers l'extérieur pourrait conduire à une désindustrialisation du pays. La productivité de l'industrie polonaise est en effet très inférieure à celle des pays développés et elle ne résisterait pas à la concurrence internationale.
- Mais la désindustrialisation, etc. s'est déjà produite. Nous avons des machines hors d'usage, l'air est vicié, les sols sont appauvris, etc. Si nous continuons dans le cadre de ce système, la décomposition sera totale. Les Polonais deviendront une nation dégénérée au coeur de l'Europe, cela nous ne pouvons le permettre. Ce système ne peut plus être sauvé, il n'a plus aucune réserve. Des réserves ne peuvent surgir que par l'initiative des gens, c'est-à-dire si les gens créent des entreprises privées, si les entreprises étatiques cessent de l'être et commencent à fonctionner normalement sur le marché, si on a une concurrence normale. Il y a, bien évidemment, une masse de problèmes qui sont liés à cela.
La question des entreprises privées est d'ailleurs marginale, ce qui est important, c'est que les gens puissent travailler avec l'espoir d'un bénéfice, qu'ils produisent dans l'idée de vendre. Dans ce pays on a gaspillé des milliards. Je ne connais pas d'autre solution si on veut une amélioration radicale de la situation, que celle qui passe par le marché. Je suis d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'avoir des mécanismes de défense contre les effets du marché, mais comment se défendre contre quelque chose dont on ne sait même pas ce que c'est !
En 1981, le Congrès national de Solidarité se prononçait pour un nouveau système de gestion de l'économie, basé sur la combinaison de la planification socialiste et démocratique, de l'auto-gestion ouvrière et sociale, non seulement au niveau des entreprises et des communes, mais aussi global, avec une Chambre autogestionnaire, et des mécanismes du marché. Ce projet, me semble-t-il, a disparu, entre temps, des propositions de Solidarité au profit d'un système basé essentiellement sur le marché.
- Il a disparu car, entre temps, un certain nombre de faits nouveaux sont appaTUS. Il s'est avérée qu'il est tout simplement impossible de rafistoler le système et que de plus, la crise polonaise n'est pas
Milton Friedmann, chef de file de l'école de Chicago, ultra-libérale monétariste.
spécifiquement polonaise. C'est-à-dire qu'elle n'est pas due à une corruption particulière du pouvoir polonais ni une révolte particulière du peuple polonais, mais qu'il s'agit d'une crise générale de ce type de système. L'arrivée de Gorbatchev en témoigne d'une certaine manière. Des discussions au sujet d'un hypothétique systè me idéal ne m'intéressent pas. Il est clair que le socialisme qui existe, qui "existe réellement" comme ils aiment à le répéter, est un système qui mène à une impasse totale. Et nous n'avons d'autre modèle alternatif que celui du marché, personne n'en a imaginé d'autres.
Alors c'est par là que nous devons nous diriger. Je suis conscient de l'énormité des problèmes auxquels nous allons être confrontés. Le problème est de savoir ce que doit faire l'entreprise publique dans le cadre de la réforme. Il n'est pas en premier lieu de permettre le développement des entreprises privées, même si c'est certainement nécessaire et utile. Le libéralisme est, dans ce cas, utopique. Nos libéraux pensent que dès que l'Etat autorisera la création des entreprises privées, nous assisterons à un boom et que nous serons tous heureux, il suffira de tendre la poche. C'est faux. Il y aura des problèmes sociaux à résoudre, mais dans le cadre d'un processus conduisant à l'introduction d'un marché normal. Le développement économique, tous les facteurs économiques, doivent être régis par le marché et non par le planificateur central, parce que celui-ci n'est pas capable de le faire.
•Il y a peu a été fondé en Pologne le Parti socialiste polonais (PPS). Que pensez vous de cette initiative ?
- D'abord je voudrais souligner mon point de vue personnel : je ne suis pas intéressé par le militantisme dans un parti, je préfère agir au travers des mouvements sociaux, du syndicat et non au travers d'un parti politique. En ce sens le PPS ne m'intéresse pas non plus, et en général je ne suis pas intéressé par des partis dont le programme vise à l'accession au pouvoir. Mais je ne suis pas contre leur création, car je suis en faveur d'un système pluripartiste.
J'ai donc un point de vue extérieur. Je pense que lorsque les groupes qui se réclament de la droite sont très actifs, il est bon qu'apparaisse un groupe qui dise nous sommes socialistes, nous sommes la gauche. De cette manière la vie sociale devient plus riche. Les discussions politiques au lieu de prendre la forme d'attaques des groupes de droite contre Solidarité prendront celle d'une discussion entre deux orientations politiques opposées.
Par ailleurs il me semble que la création, actuellement, de partis politiques est un peu prématurée, mais ce n'est pas mon affaire.
Enfin, et c'est l'aspect le plus important à mon sens, il est un peu anachronique, aujourd'hui, de se diviser selon une ligne de partage gauche-droite. D'une certaine façon la vie semble me donner tort, car ce clivage existe et il faut le prendre en compte. Mais je pense que les tâches pratiques liées à la situation actuelle ne sont pas concernées par cette polarisation, bien qu'il soit possible que cela change dans l'avenir. Par exemple dans les textes des groupes de droite il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis
Bien qu'elles soient dites dans un langage qui ne me convienne pas, je suis d'accord avec certaines de leurs conclusions pratiques. En particulier dans les conditions de la Pologne je crains que les oppositions gauche-droite ne prennent la forme rigide de désaccords idéologiques. Je préférerais que les divisions apparaissent autour des questions pratiques : quelles solutions concrêtes à tions comme celle des coûts sociaux de la réforme ou encore celle de l'action commune avec les autres peuples du camp soviétique ou enfin la question de l'attitude envers les réformes ? Si ce n'est pas le cas, tant pis. De toute manière la formation du PPS contribue à enrichir la carte politique, même si, à mon sens, cette dernière n'est pas organisée selon un axe
• Ne pensez-vous pas que l'apparition des partis et groupes politiques devra trouver une expression au sein de Solidarité, voire même dans le cadre de sa direction, qui pourrait justement devenir un cadre commun pour l'action concrète de divers courants idéologiques ?
- Pour savoir si les militants de ces groupes devraient ou non entrer dans les instances du syndicat, il faudrait savoir s'ils sont décidés, ou non, à agir en son sein. De par sa nature, Solidarité doit être pluraliste, regrouper plusieurs courants Justement je pense qu'au sein de Solidarité il y a place pour des différenciations sur le terrain pratique et non idéologique. Solidarité a toujours été différencié et le restera, mais il me semble bon qu'il puisse se libérer du poids des divergences politiques au sens strict.
Propos recueillis au téléphone, le 8.12.1987 par Cyril Smuga