Démocratie et socialisme entretien avec Orlando Nuñez
ORLANDO NUNEZ, 40 ans, nicaraguayen, est directeur du Centre de recherche et d'étude sur la réforme agraire
(CIERA). Il a également été impliqué dans tout le processus de discussion sur l'autonomie de la Côte atlantique.
En 1987, il écrit, en collaboration avec un Américain, Roger
Burbech, un ouvrage intitulé Démocratie et révolution dans les Amériques, qui reçoit le Prix Carlos Fonseca cette même
Ce livre, qui aparaîtra bientôt en français aux éditions
La Brèche, traite de la nécessité de combiner socialisme et démocratie, de la viabilité du marxisme comme cadre de référence pour les processus révolutionnaires, de l'importance des valeurs de la société civile.
Inprecor a rencontré Orlando Nuñez, à Managua.
RLANDO NUÑEZ : Ma motivation, en écrivant ce livre, est politique : premièrement, analyser et expliquer certains éléments du modèle sandiniste de révolution, notamment parce qu'il y a d'autres analyses et interprétations qui ne sont que de l'idéologie. En second lieu, mon livre constitue une réponse à une situation critique difficile du marxisme en Amérique latine. C'est un effort pour conceptualiser une série de positions politiques que la révolution sandiniste a mises en pratique sans les formuler suffisamment dans un cadre global. Cette vision sandiniste ressort au travers de discours dispersés et je voulais faire un effort pour présenter d'une manière plus cohérente notre manière d'envisager, à partir de la pratique, les possibilités révolutionnaires.
Je désire ainsi ouvrir un débat sur certaines positions théoriques qui rendent difficiles les efforts des révolutionnaires en Amérique latine. En réalité, il y a un blocage théorique de la pensée latinoaméricaine de gauche qui n'aide en rien à faire la révolution. Je signale dans le livre que la pratique est beaucoup plus avancée que la théorie. Je ne prétends pas mettre un terme à un débat mais plutôt clarifier une problématique qui est débordée par la pratique révolutionnaire.
• Avant que d'être publié, ce livre a-t-il été discuté par la direction sandiniste ?
- Absolument pas. Jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas demandé d'autorisation à ce niveau.
En réalité, je pensais réaliser un essai pour un débat et envoyer un brouillon d'une cinquantaine de pages à des amis révolutionnaires en Amérique latine et en
Europe (des dirigeants politiques, des théoriciens marxistes) et le faire circuler librement pour provoquer une discussion.
Mais l'Association des scientifiques sociaux du Nicaragua (ANICS) a pris le brouillon, l'a présenté à un concours latino-américain. Dès lors, je me suis empressé de reprendre le brouillon et d'améliorer sa rédaction. Le jury composé entre autres, de Martha Harnecker, du camarade Casanova, etc., a compris qu'il s'agissait de quelque chose d'inachevé et, tout en étant en désaccord avec certains points, a pensé que comme instrument de débat, ce texte était excellent. Dès lors, le jury décida pour des raisons mi-scientifiques, mi-politiques, de lui attribuer le prix latino-américain, le prix Carlos Fonseca. Par la suite, il a servi à alimenter le débat d'un forum latino-américain réalisé par le Centre d'investigation et d'étude de la réforme agraire, (CIERA) que je dirige, à Managua en juin 1987. Participèrent à ce forum une cinquantaine de leaders politiques de la gauche latino-américaine, des intellectuels de gauche, la moitié des participants étant clandestins, impliqués dans la guérilla. l'autre moitié étant composée de camarades plus ou moins publics.
• Comment s'est déroulé le débat?
- Comme coordinateur du débat, j'ai été surpris parce que je pensais au début que le livre était un peu hétérodoxe et que dès lors, j'allais avoir pas mal de problèmes avec la pensée de gauche latinoaméricaine, d'autant plus que la composition de l'assemblée était pluraliste. Il y avait au moins 10 positions politiques différentes, des différences tactiques et stratégiques de prise du pouvoir. Les partis communistes étaient présents, des mouvements de libération nationale aussi. J'ai été surpris de constater qu'il y avait un consensus réel en Amérique latine, qu'il y avait beaucoup de convergence au niveau politique, au niveau des individus et que, ce qui manquait, c'était de faire converger idéologiquement les groupes, les partis, les mouvements. Il y avait donc un consensus plus grand que je ne le pensais, au moins en ce qui concerne la nécessité de débattre, même si chacun avait sa propre vision en fonction des particularités nationales.
En fait, je me suis senti un peu conservateur dans la mesure où j'avais sousestimé la richesse de la conscience politique latino-américaine ; le problème, ce sont les faiblesses de formulation. Il y a eu aussi un accord pour constater qu'il y avait une faiblesse de conceptualisation de la pensée marxiste latino-américaine et une insuffisance au niveau de la diffusion de cette pensée par les livres. Il y a des millions d'étudiants et de syndicalistes qui ne trouvent pas de littérature révolutionnaire dans les librairies parce que cette littérature ne s'y trouve qu'en très petite quantité.
• Tu dis que s'est dégagé de la rencontre de juin 87, une sorte de consensus. Mais des divergences importantes entre différents courants ne se sont-elles pas exprimées, en ce qui concerne le bilan du courant stalinien par exemple ?
- Je me souviens de la position du Parti communiste d'Argentine (PCA). En premier lieu, le PCA fit au Nicaragua une autocritique publique : c'est la première fois que j'ai vu ça de sa part. Il fit une déclaration autocritique concernant son antiguévarisme et il affirma la nécessité d'avoir un large débat. Au-delà, le PCA a proposé d'organiser une nouvelle réunion latino-américaine en Argentine, du type de celle de Managua. Je ne peux pas dire qu'il y a un accord absolu mais il y a consensus sur la nécessité de débattre entre différents courants de manière ouverte. Je parle de ceux qui ont représenté le PCA à Managua en juin 87.
• Les travaux de cette rencontre vont-ils être publiés ?
- Oui, très prochainement. Cette rencontre n'a pas eu de répercussions aussi importantes que celles de T'OLAS mais néanmoins, c'est important.
• Puisque tu évoques l'OLAS, s'agit-il d'une certaine manière de faire revivre cette démarche ?
- En effet, il s'agit de reprendre le fil d'une rencontre entre révolutionnaires latino-américains afin de travailler de manière plus unie et faire front à la politique nord-américaine.
Pour toi, en quoi consiste l'éventail des courants révolutionnaires latino-américains ? Entre qui s'agit-il de débattre ?
E NICARAGUA
- Je présente dans le livre la discussion qui me semble la plus significative, celle qui porte sur la différence entre, d'une part, stratégie de prise de pouvoir (ce que j'appelle révolution politique) et d'autre part, la stratégie de transformations socio-économiques.
Le marxisme traditionnel quand il pensait à la révolution, avait en tête la révolution socialiste, les transformations socio-économiques, la stratégie de ces transformations ; par contre, il pensait peu en termes de lutte concrète pour la prise du pouvoir. Il est clair qu'il y a une articulation entre les deux mais une préoccupation trop grande pour des transformations historiques a rendu difficile la prise en charge des transformations politiques. Il y a eu une sorte de piège, de méprise au niveau de ce qu'on entendait par révolution ; une partie des marxistes pensait que la révolution, c'était seulement les transformations historiques et donnait peu d'importance à la révolution politique.
Dès lors, quand je parle des révolutionnaires, je pense notamment aux organisations politiques et aux mouvements qui, sans avoir nécessairement une formulation marxiste explicite, ont un programme qui mène aux transformations politiques et historiques, qui mène à la confrontation avec l'ennemi de classe (j'y inclus Zapatta et Sandino). Donc, je ne limite pas les révolutionnaires à ceux qui
A l'intérieur du courant marxiste, j'inclus toute organisation de référence marxiste tout en signalant qu'il y a beaucoup de partis communistes qui, de fait, n'ont pas travaillé pour la révolution, même discours révolutionnaire.
Jinclus aussi d'autres organisations qui ont eu une pratique politique très radicale mais qui n'ont pas réussi pour autant à prendre le pouvoir.
Le fait d'avoir pris le pouvoir n'est pas le critère, le paramètre qui permet de distinguer les révolutionnaires des autres.
Sinon, on ne pourrait parler que de révolutionnaires vainqueurs. Or, il y a des révolutions qui ont échoué ; les luttes ne sont pas faciles. Voilà, en gros, ce que j'entends par révolutionnaires même si je ne suis pas un spécialiste de l'histoire politique latino-américaine et que mon livre est incomplet. Je n'ai pas eu le temps de fournir un travail achevé, je pense qu'il reste encore à faire. D'autres camarades qui ont plus de temps et plus de capacité doivent y contribuer et ce, de façon collective, de manière à faire un bilan critique qui a pour but d'unir et non de distribuer des mauvais points et des punitions. Il faut arriver à un consensus minimum sur ce qui unit. Jusqu'ici, les révolutionnaires latino-américains ont surtout mis en avant leurs différences. pèsent aussi énormément en Europe... que j'y suis. Le dogmatisme, le sectarisme font du tort... La révolution sandiniste s'est basée sur ce qui unissait, nous voulons essayer de transmettre aussi cette partie de notre expérience notamment sur la question des alliances. d'un bloc du prolétariat, de différents secteurs de la paysannerie et de ce que tu appelles la troisième force sociale qui n'est pas un concept visant à réintroduire la bourgeoisie dans l'allcontre le projet de la bourgeoisie et nous du rêve, + à la révoluțiori pent pouvoir.
• Cette division et ce sectarisme
- Je parle de l'Amérique latine parce
Mais
• Je crois que tu avances l'idée
- En premier lieu, la lutte est dirigée sommes en train de parler entre révolutionnaires. Ce livre n'est pas destiné à la bourgeoisie, il est écrit pour les révolutionnaires.
La lutte est dirigée contre le projet de la bourgeoisie et de l'impérialisme. Je suis d'accord pour parler d'un bloc révolutionnaire et de la troisième force, cela veut dire qu'il y a une première force, le prolétariat, et une deuxième, la paysannerie.
La notion de troisième force est une manière de provoquer la discussion. Je n'ai pas la prétention de formuler un concept achevé. Je veux faire comprendre aux révolutionnaires que si l'on pense faire la révolution politique - ce qui implique d'utiliser à la fois la lutte politico-militaire, sur les barricades, et la lutte idéologique - il faut gagner la plus grande quantité de forces sociales possibles, nous ne pouvons laisser personne sur la touche dans la lutte contre le projet bourgeois. On ne doit pas être puriste. La bourgeoisie n'a pas de scrupule quand il s'agit d'attirer des prolétaires, des paysans, des femmes, des étudiants à
Jamais les son projet.
bourgeois n'ont dit : "Ceux qui ne sont pas des bourgeois ne peuvent lutter en faveur de notre projet". Et nous, nous avons passé des années à discuter de la pureté des forces sociales qui peuvent participer à la lutte pour la prise du pouvoir.
Autre chose est la question de déterminer quelles sont les forces qui particiaux transformations historiques après la prise du pouvoir et, à ce niveau, le prolétariat doit gagner plus de forces que celles qu'il a au moment de la prise du
Après la prise du pouvoir, je redeviendrai orthodoxe. Je mettrai en première place le prolétariat et parlerai de l'alliance du prolétariat et de la paysannerie comme question de première importance.
pour la révolution politique, pour la prise du pouvoir, je dois parler à la plus grande partie possible de la population. Tous ceux qui se sont trouvés en première ligne contre le somozisme, contre le projet bourgeois et l'impérialisme, sont des forces révolutionnaires. L'appartenance de classe n'est pas un critère de sélection des révolutionnaires. Ici, il y a des ouvriers et des paysans qui sont dans la contre-révolution et il y a des étudiants et des petits-bourgeois qui étaient avec nous dans le combat et qui défendent le pouvoir révolutionnaire. La situation de classe revêt une importance primordiale pour expliquer les contradictions dans la
lutte et pour réaliser une stratégie de transformations historiques mais, dans les luttes pour la prise du pouvoir, tout le monde a un potentiel révolutionnaire en face du régime politique qu'a connu le Nicaragua.
J'essaye de "provoquer" en donnant toute leur importance à de nombreux mouvements tels ceux des femmes, des étudiants, des indigènes, des quartiers. La troisième force n'est pas seulement un sujet, c'est aussi des revendications, des drapeaux.
• Des révolutionnaires qui, en Amérique latine, ne réussiraient pas à effectuer un travail urbano-populaire (luttes pour le logement, l'eau, l'électricité, comités de quartier, etc.) pourraient difficilement mettre en place un large bloc révolutionnaire pour la prise du pouvoir ?
- Exactement. Et si l'on parle de l'ouvrier, il faut bien se dire qu'en tant que révolutionnaire, l'ouvrier n'a pas d'horaire. L'intervention dans les centres de reproduction du capital, dans les quartiers, comme tu dis, c'est aussi un travail avec les ouvriers. Il ne faut pas seulement localiser l'ouvrier dans son usine. Dans notre cas, juste avant la prise du pouvoir, les usines ont été fermées et c'est par un travail de quartier qu'on a pu continuer à garder un contact étroit avec les ouvriers, avec leur expérience de travailleur, leur instinct de classe. Dès lors, le travail de quartier est doublement important.
Au Brésil et au Nicaragua, par exemple, la classe ouvrière gardera son rôle de première force. Quand je dis qu'il y a une troisième force, c'est bien parce qu'elle occupe la troisième place. Mais il y a aussi la lutte idéologique, la révolution se fait avec un détonateur idéologique. Et, comme disait Carlos Fonseca, la révolution commence avec le secteur le plus avancé de la société. Au Nicaragua, le Front sandiniste de libération nationale (FSLN) a pensé que les étudiants constitueraient ce détonateur.
Au Brésil, le prolétariat, la classe ouvrière, se maintient comme la première force du point de vue conceptuel et structurel. Mais nous devons entraîner des forces idéologiques qui ont un grand pouvoir de mobilisation et qui peuvent jouer un rôle de détonateur. Et de ce point de vue-là, il ne faut pas avoir de préjugés contre les étudiants, contre les intellectuels, contre la petite-bourgeoisie. De ces secteurs proviennent ceux qui constituent les organisations révolutionnaires, ceux qui vont aux usines.
Tu sais, j'étais en France pendant la "révolution" de mai 1968. Comme étudiants révolutionnaires, après quelques jours, nous sommes allés dans les entreprises afin de rallier les ouvriers à ce grand mouvement, pour étendre la lutte, le but étant de pouvoir compter sur les forces fondamentales pour faire la révolution.
A ce niveau, il s'agit d'une question d'alliance. Le problème n'est pas quantitatif, c'est un problème qualitatif intégral : comment agir avec ces forces sociales qui ont un grand potentiel idéologique, les étudiants, les journalistes, les professeurs, les intellectuels. Si ces secteurs "portent" un drapeau révolutionnaire, ce sont des révolutionnaires même s'ils sont d'origine petite-bourgeoise. Pour réaliser la révolution, il est nécessaire d'additionner des forces à celles des ouvriers et des paysans. Et, tant au Brésil qu'au Nicaragua, le poids de la population urbaine est énorme, indépendamment du fait qu'au Brésil, le nombre d'ouvriers est nettement supérieur à ce qu'il est ici.
Le problème n'est donc pas une question de poids spécifique, c'est un problème idéologique. Si les forces ouvrières à Saõ Paulo, sont révolutionnaires, alors il y a de l'espoir. Il ne faut pas seulement voir la quantité d'ouvriers mais leur potentiel idéologique. Et il est clair qu'à Sao Paulo, le potentiel idéologique des ouvriers est très élevé. Mais, là aussi, s'il existe d'autres secteurs disposés à lutter -et ils existent - il faut les intégrer à la révolution sans purisme. Il faut donc bien distinguer révolution politique et révolution sociale.
• Quand tu parles de révolution politique, tu parles de réunir les conditions, adopter la stratégie correcte pour la prise du pouvoir et réaliser celle-ci ?
- Oui, la prise du pouvoir en faveur du projet alternatif au capitalisme. Les lois de la révolution politique sont distinctes de celles de la révolution sociale. Pour celle-ci, les lois se trouvent dans le Capital de Marx. Pour la révolution politique, entrent en compte d'autres lois : premièrement, le facteur idéologique ; deuxièmement, le facteur social. La révolution politique débouche sur la prise du pouvoir qui permet la révolution sociale. Celle-ci met en œuvre, ensuite, les transformations économiques qui entraînent des changements idéologiques.
• Cette question de la troisième force me parait importante pour comprendre la stratégie pratique actuelle de la révolution au Salvador, et pour agir. L'Union nationale des travailleurs salvadoriens (UNTS) par exemple tente de s'allier au secteur du petit commerce urbain, des artisans, etc., ce
Contre-révolutionnaire, des milliers d'yeux surveillent 24/24 (DR)
COS
qui serait utile dans une stratégie de prise du pouvoir.
- Exactement. Je te signale une provocation à laquelle je me suis livré dans mon texte en paraphrasant une citation du Manifeste de Marx : "Dans notre lutte, tout le monde peut prendre place jusqu'aux bourgeois individuels qui, comprenant le sens de l'histoire, se sentant entraînés par elle, s'engagent à la conduire". Cela s'est passé au Nicaragua. Des secteurs importants de la bourgeoisie étaient idéologiquement contre le somozisme, contre l'impérialisme pas seulement parce qu'il y avait des contradictions objectives entre la bourgeoisie d'une part, et le somozisme d'autre part, mais aussi, parce que beaucoup de valeurs révolutionnaires peuvent entraîner une bourgeoisie qui sait que son projet est fragile et qu'il est en train d'échouer.
• L'alliance avec un secteur de la bourgeoisie antisomoziste fut donc utile. Mais cela vaut pour le Nicaragua. Si on prend l'exemple du Salvador, on ne voit pas un secteur de la bourgeoisie qui pourrait participer à la lutte.
- Il est possible qu'on n'en voit pas mais on n'a pas à en exclure l'éventualité. S'il y a la possibilité de faire une telle alliance, il faut l'exploiter.
• Oul, mais c'est une question très concrète...
- Certainement, et on ne doit pas, par principe, l'accepter ou la rejeter.
• II aurait été dangereux que les sandinistes disent aux autres révolutionnaires latino-américains : l'alliance avec la bourgeoisie est nécessaire par principe.
- C'est toujours un danger. J'ai été très prudent par rapport à l'expérience nicaraguayenne pour éviter ce danger. Chaque organisation doit décider. Il y a des principes généraux en ce qui concerne les alliances et l'hégémonie de l'avant-garde. Si on parle d'une alliance avec la bourgeoisie, cela implique qu'elle se fasse sous l'hégémonie des révolutionnaires. Dans notre cas, l'alliance s'est réalisée sous contrarrevolucionario MILES DE OJOS
TE VIGILAN
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REVOLUCIONARIA Comité de Defensa Sandinista MO BINE
l'hégémonie du FSLN et de son projet. Si l'hégémonie est garantie, tout le monde peut trouver sa place dans l'alliance.
• Je voudrais qu'on aborde maintenant la deuxième partie du livre, celle consacrée à la transition au socialisme.
- Jusqu'ici, la bannière de la démocratie a été portée par la bourgeoisie tandis que les révolutionnaires ont eu des réticences par rapport à cette question. Or, je crois qu'il faut assumer la question de la démocratie. D'ailleurs, je crois que le marxisme même, dès son origine, est démocratique. Le pluralisme politique est partie intégrante de la démocratie. L'existence du parti unique n'est pas une condition indispensable pour maintenir, alimenter et développer l'hégémonie révolutionnaire. Je pense qu'on peut parfaitement maintenir l'hégémonie révolutionnaire avec le pluralisme des partis. Naturellement, cela suppose qu'on soit dans une société qui a un projet révolutionnaire et au sein de laquelle, les masses sont révolutionnaires : aucun parti, même de droite, ne peut dès lors être un sujet de préoccupation, pour nous, parce que la bourgeoisie est une classe minoritaire et tire sa force de la manipulation des mas-
Bien sûr, l'existence de plusieurs partis de gauche ne doit pas non plus être un sujet de préoccupation. Le pluralisme politique fait partie du projet révolutionnaire. La gauche elle-même doit être
Au cours de la transition, des diffé rences de classes subsistent et donc, les révolutionnaires qui sont hégémoniques doivent essayer d'arriver à une synthèse des contradictions. Même la classe ouvrière n'est pas homogène. Par exemple, il n'est pas certain que les intérêts des travailleurs d'une entreprise donnée correspondent aux intérêts stratégiques de la révolution. Il en va de même avec les secteurs de la paysannerie, les étudiants... n'y a donc pas de concordance automatique entre les intérêts sectoriels et les intérêts
Naturellement, quand je dis cela, il y a un danger car je pourrais me transformer en dictateur de gauche en donnant ma propre définition des intérêts stratégiques.
Maintenir un pluralisme au sein de la gauche, est nécessaire même si ce n'est pas facile. Nous n'y étions pas habitués non plus, mais nous avons réussi à le réaliser. Il en va de même pour la direction collective. Le pluralisme auquel je pense, implique aussi le droit d'avoir des divergences. C'est au travers des débats et de la discussion que se forgent une synthèse, une décision. La direction collective fait partie du pluralisme ; elle permet de synthétiser différentes appréciations, ce qu'une personne ne peut pas faire. De plus, tout cela fait référence à une histoire négative du socialisme qui n'a pas permis le pluralisme. Cela a impliqué un divorce entre la critique et l'hégémonie, entre la
VIVA LA ALIANZA
OBREROS
CAMPESiNOS
science et la politique, entre le débat critique et la défense de la révolution et cela s'est mal terminé, que ce soit à Grenade, avec l'assassinat de Bishop, ou ailleurs, avec beaucoup d'intellectuels qui ont disparu, une balle dans la tête, ou avec Trotsky lui-même.
Cette confusion entre dictature et hégémonie est négative.
Il faut ouvrir le débat. Je ne pense pas avoir le dernier mot sur la question, mais j'ai une appréciation de gauche sur le processus révolutionnaire de ce siècle. Nous avons une riche expérience ici, au Nicaragua, car en pleine guerre, malgré les limites de la conscience populaire (en effet, les masses nicaraguayennes n'ont pas une conscience pleinement socialiste), nous avons réussi à développer un processus pluraliste qui, malgré des limites importantes, a le grand mérite d'exister.
Trois éléments garantissent ce pluralisme : des institutions telle l'Assemblée nationale ; le fait que les masses tiennent au pluralisme et enfin, l'existence de plusieurs points de vue au sein de la gauche. Je ne vais pas dire que cette expérience n'est valable que pour le Nicaragua car si c'est positif pour notre pays, cela pourrait l'être également en Union soviétique ou en Argentine par exemple.
Selon le Parti socialiste du Nicaragua (PSN), ou le Parti communiste du Nicaragua (PCN) (les deux PC nicaraguayens, ndlr), le pluralisme au Nicaragua est nécessaire parce que l'on n'est pas encore dans un Etat en transition vers le socialisme. Pour eux, dans un véritable Etat révolutionnaire, on pourra se passer du pluralisme. Ce type de position continue à sévir, y compris en Europe, et revient à une acceptation du stalinisme.
- Bien sûr, c'est une projection stalinienne parce que cela part du postulat que la société est monolithique. Selon eux, dans la "véritable" transition au socialisme, tout le monde sera ouvrier et ils considèrent que comme il n'y a qu'une classe ouvrière, il ne doit y avoir qu'un parti. Or, ce n'est pas sûr que la classe ouvrière soit monolithique. Au sein de la classe ouvrière, il y a plusieurs composantes qui ont tout à fait le droit d'avoir des appréciations différentes et de les exprimer. Dans les sociétés socialistes, en dehors de la classe ouvrière au sens strict, il y a des étudiants, des professeurs... Il y a des nations ou des groupes ethniques différents, que ce soit les Miskitos au Nicaragua ou les Arméniens en URSS. Il n'y a donc pas seulement une différence entre ceux qui sont ouvriers et ceux qui ne le sont pas ; il y a les discriminations raciales, sexuelles, etc. Que ce soit au Nicaragua maintenant, ou même plus tard, le droit à la dif-
férence devra exister, et donc, le droit au pluralisme. Les révolutionnaires ne doivent pas en avoir peur. Ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, on ne doit pas leur envoyer une balle dans la tête. On doit les convaincre. Etre l'avant-garde des masses, se gagne tous les jours ; l'avant-garde ne peut pas vivre de ses rentes.
Si on n'est pas démocratique, pluraliste, on finit par se séparer des masses. On commence par fusiller les bourgeois puis les révolutionnaires "dévoyés" et on finit par dire que les masses, c'est de la merde et qu'on est seul à avoir raison. Donc, il faut une direction collective, il faut un débat public ouvert entre les différentes organisations de gauche et même de droite, si elles ne prennent pas les armes.
En ce qui concerne les institutions du pouvoir révolutionnaire, tu caractérises le régime nicaraguayen comme "participatif, consultatif et représentatif" et tu ajoutes qu'il pourrait être utile de créer une Assemblée populaire à côté de l'Assemblée nafionale élue au suffrage universel secret.
Jusqu'à présent, cette Assemblée populaire n'existe pas. La représentation des organisations de masse passe par certains de leurs dirigeants élus comme députés au sein du groupe parlementaire du FSLN à l'Assemblée nationale.
- On aspire réellement à une démocratie participative, représentative et consultative et nous avons déjà beaucoup d'expérience en la matière.
L'Assemblée nationale est l'instrument de la démocratie représentative. Pour la démocratie consultative et participative, nous devons mettre en place différents organismes ou appareils, peut-être une assemblée populaire. Mais je n'exclus pas que l'Assemblée nationale puisse permettre la représentation Quand je pense à l'Assemblée populaire, je pense surtout à la pratique de débats en fonction des intérêts des masses. En ce qui concerne la démocratie consultative, elle peut passer par les comités de quartier, d'usine, par l'autogestion dans les entreprises, dans les coopératives, à l'université. Il n'y a pas de modèle qui puisse être copié. Il faut être ouvert à la possibilité de créer des instruments qui garantissent la possibilité d'exercer leur pouvoir.
Quand nous serons libérés de l'agression impérialiste et que nous avancerons plus loin dans la transition, peut-etre que lAssemblée populaire aura plus de sens que l'Assemblée nationale dans laquelle sont représentés des intérêts de classe contradictoires. Dans ce cas, le type d'Assemblée populaire qui existe à Cuba nous sera peut-être utile sans exclure d'autres expériences.
• L'Assemblée nationale actuelle est composée des partis de gauche et de droite, ces derniers représentant la bourgeoisie qui a été expulsée du pouvoir. Si, à côté de cette Assemblée nafionale, se construit une Assemblée populaire, celle-ci représentera les masses et leurs organisations de quarfier, les syndicats, les organisations de femmes, etc.
- ... Les groupes ethniques, religieux, les étudiants... sachant que cette Assemblée populaire ne doit pas se substituer aux comités de base, sinon elle serait un peu bureaucratique. Mais ma proposition vise surtout à provoquer le débat, je n'ai pas de formule achevée. A Cuba, il y a une expérience d'Assemblée populaire ; il y a aussi un certain bureaucratisme et nous devons en discuter entre révolutionnaires. Au Nicaragua, on n'a pas eu d'expérience de ce type sauf durant la période où existait le Conseil d'Etat (jusqu'aux élections de 1984, ndlr).
• Est-ce que tu penses que les comités de défense sandinistes (CDS) sont suffisamment mis en valeur?
- Dans le contexte de l'agression impérialiste, les CDS servent en partie à la défense militaire et à la lutte contre la droite. Quand on a une structure de base démocratique comme les CDS, avec leurs potentialités mais aussi, leurs faiblesse actuelles, ils se centrent sur la question de l'approvisionnement et la distribution des biens de consommation de base. A ce niveau, les CDS ont aussi joué un rôle important quant au contrôle des prix, par exemple. Je pense qu'ils ont un grand potentiel qui doit être alimenté chaque fois par des tâches concrètes et en dehors de ce type d'activité, on ne peut pas dire qu'ils aient une véritable tradition de discussions politiques.
• Quelles sont les relations du FSLN avec l'Etaf ? Comment faites-vous face au danger de fusion entre le Parti et l'Etat ?
- Pourquoi est-ce un danger ?
• Je me réfère à l'expérience soviétique. Déjà dans les premières années, il y a eu débat à ce sujet. Débat auquel ont participé non seulement Staline et Trotsky mais aussi Lénine. Une des questions posées était comment éviter la bureaucratisation et le problème, c'est que l'Etat, dans des conditions de grandes difficultés économiques et de manque de cadres, peut connaître un processus rapide de bureaucratisation. La bureaucratisafion ne me paraît pas seulement dépendre de l'héritage du passé (manque de cadres, d'éducation,...).
- Oui, il y a un danger de bureaucratisation en cas de fusion de l'appareil d'Etat et du Parti. L'Etat tend à défendre ses propres intérêts d'appareil. Le danger existe au Nicaragua et il n'est pas conjuré. Il est toujours possible que des secteurs de l'appareil d'Etat défendent des intérêts contradictoires avec les intérêts stratégiques de la révolution.
Je pense que le fait qu'il y ait des commandants de la révolution extérieurs à l'appareil d'Etat a contribué à éviter le danger le plus menaçant. L'existence d'une direction collective du FSLN est un deuxième garde-fou. Chaque vendredi, elle discute de tout à partir des responsabilités respectives de ses membres, qui les relations internationales, qui l'armée, qui le parti, qui l'économie, qui l'approvisionnement... Cela évite qu'une seule personne prenne des décisions et donc, la direction collective contribue à éviter que le danger bureaucratique ne devienne catas-
Aujourd'hui, nous sommes engagés dans une réduction de l'appareil d'Etat. C'est peut-être là la réduction la plus radicale qu'il y ait jamais eue au Nicaragua et en Amérique latine en général. On passe de plus de 30 ministres et secrétaires vice-ministres et directeurs généraux sont amenés à quitter leur fonction pour s'engager dans des tâches liées à la production et cela ne provoque pas de grands remous ni de résistance bureaucratique, et ce parce qu'une grande partie des cadres du FSLN se trouve dans les organisations de masse et
Une autre raison : nous autres sandinistes provenons de beaucoup de groupes maoïstes, anarchistes, sociaux-démocrates radicaux, castristes, guévaristes, trotskystes. Il y a de tout ici, tu sais ! Et nous sommes d'une génération, celle des années 70, qui a formulé beaucoup de critiques en ce qui concerne les régimes socialistes. Beaucoup de cadres sont allés au Vietnam, à Cuba, en Corée, au Chili, en France et cela explique qu'il y a chez nous une grande culture anti-bureaucratique. La conscience du danger bureaucra-
La direction collective, le droit à la critique et le pluralisme sont des outils anti-bureaucratiques importants. Le pluralisme notamment, permet la critique de la fusion parti/Etat. Les syndicats de journalistes, même s'ils sont sandinistes, sont très critiques à l'égard de l'Etat. S'il n'y avait pas la démocratie et le pluralisme, qui pourrait critiquer l'Etat ?
Et, enfin, l'armement des masses est très important car affronter la bureaucratie avec 300 000 personnes armées est plus facile. Les masses ont le pouvoir, elles ont le fusil, elles peuvent avoir un syndicat, un comité d'autogestion... Tout ça, c'est bien plus efficace dans la lutte contre la bureaucratie que 1 000 discours !
Nous voulons un projet socialiste qui s'enrichisse culturellement de l'activité et de la vie quotidienne des masses. Il faut tenir compte du fait que les masses se fatiguent d'un socialisme étatique, d'un socialisme économiste. Pour encourager l'activité des masses, il faut que le projet socialiste se réalise dans l'allégresse, dans l'effervescence populaire. Si le socialisme est gris, triste, les masses se glacent, se
Avril 1988 Propos recueillis par Eric TOUSSAINT