VOICI LA DEUXIEME PARTIE de l'interview de Boris Kagarlitsky, dont la première partie (Cf. Inprecor numéro 275 du 31 octobre 1988)
contribuait à nos yeux utilement, parce que de l'intérieur, aux débats de la gauche marxiste sur perestroika et sur glasnost, et sur les très complexes questions nationales sur lesquelles nous reviendrons de vue sur la nouvelle situation politique ouverte après la Conférence de juin du PCUS pour les initiatives "d'en bas". Les choses vont vite
Républiques baltes ont connu leurs premiers congrès depuis l'été et sont - de fait - légalisés par les autorités soviétiques. Il en va bien
Kagarlitsky doit être compris comme une organisation largement "en pointillé", de nature qualitativement différente de ses homonymes notamment à Moscou, explique d'ailleurs aussi en grande partie de multiples conflits à l'intérieur des Clubs eux-mêmes, sur la tactique, la forme et le contenu d'un "Front populaire" russe qui se voudrait, nous dit Kagarlitsky, socialiste. Paradoxalement, nous apprécions plus prudemment les difficultés de ce regroupement sur la gauche de la perestroika, tant sur le plan idéologique que dans ses rapports au
NPRECOR : En août 1987 s'est tenue une conférence des groupes d'initiatives et une Fédération socialiste, la FSOC s'est constituée. Peux-tu décrire brièvement l'évolution de cette association informelle depuis lors, ainsi que la situation actuelle ?
- Boris KAGARLITSKY : Il y a à peine un an que la conférence a eu lieu, mais le paysage a tellement changé depuis qu'on dirait que des années ont passé. Le résultat le plus important de la conférence d'août 87 a été la création de la Fédération des clubs socialistes publics. (FSOC). A cette époque, ce genre de fédération a été critiqué comme trop centraliste ou un peu trop socialiste, pas assez démocratique, ne permettant pas, par exemple, aux gens ayant des vues antisocialistes d'entrer dans l'organisation, bien que celle-ci soit, en principe, non sectaire et anti-dogmatique. Maintenant, il semble y avoir un consensus pour dire que la Fédération, telle qu'elle a été créée, appartient au passé.
En fait, la Fédération des clubs socialistes était une organisation lâche, sa structure n'était pas très claire, il n'y avait pratiquement pas de document régulant son fonctionnement interne. Le programme en était aussi très diffus, comportant seulement des principes démocratiques et socialistes généraux, pratiquement pas de programme économique, seulement quelques idées générales sur la défense des garanties sociales dans le processus de transformations économiques et sur la démocratisation du plan basée sur les règles du marché. Il y avait à peu près trois pages de revendications et, deux-trois pages de texte en tout sur la constitution de la Fédération. Tout ça était plutôt chaotique et pourtant, même cette fédération lâche était considérée comme trop centraliste par de nombreux clubs qui voulaient conserver leur autonomie. Dans la FSOC, les groupes marxistes formaient une sorte de minorité parce qu'il y avait différents groupes d'anarchistes, de populistes-écologistes, etc. Si le mouvement paraissait si peu structuré, ce n'est pas seulement que les gens ne voulaient pas de structure unifiée, mais aussi qu'il y avait de si grandes différences entre les groupes, qu'il était presque impossible d'organiser un quelconque travail systématique à travers la structure de la Fédération. Nous avons cependant réussi à instaurer un système d'informations entre les clubs, nous avons réussi à mieux nous connaître les uns les autres, à établir de meilleures relations entre les groupes socialistes de Moscou et ceux de province et à créer une sorte de réseau d'information de base. Les groupes de province sont plus ou moins homogènes, ils sont presque toujours d'orientation marxiste. Mais il existe deux tendances importantes, les marxistes et les écologistes, qui ont peu de contradictions entre eux et qui sont relativement habitués à travailler ensemble. De toutes façons, la Fédération continuera un certain temps comme réseau d'information.
UNION SOVIETIQUE
De la perestroika ultérieurement. Boris Kagarlitsky donne ici son point en URSS, et elles piétinent aussi : les Fronts populaires dans les différemment en Russie. Là, le "Front populaire" dont parle baltes : il ne s'agit encore que d'un regroupement de clubs et d'associations informelles, dans un rapport conflictuel avec les autorités. Cette difficulté d'existence sur une base de masse, pouvoir. Mais on avance en marchant... C. VERLA
• II semble que la conférence du parti, en juin, et sa préparation, aient changé les conditions de développement des initiatives venues d'en bas ?
— Oui, en août 1987, il y avait de nombreux groupes divers à Moscou et presque rien dans les villes de province.
Moscou dirigeait le mouvement, ainsi que
Léningrad, qui a aussi connu certains résultats et des progrès réels du mouvement.
A la veille de la conférence du parti il s'est produit une véritable explosion d'activisme à la base, dans tout le pays. A
Yaroslav et Kouibychev, il y a eu des meetings contre les secrétaires du parti, appelant à leur éviction lors de la conférence, ainsi qu'à Astrakhan. Les manifestants ont eu gain de cause et l'affaire a été répercutée par la presse. A Yagorsk et
Kalinsk, le secrétaire du parti a été limogé à la suite de grèves dans les entreprises.
Les gens ont pensé que le mouvement pouvait apporter du bon, obtenir des résultats concrets. Il y avait un mouvement montant de milliers de gens qui voulaient s'organiser et descendre dans la rue, et il n'y avait que de petits groupes de milidisponibles pour fonctants marxistes tionner comme organisateurs de la protestation du peuple.
• Qu'entends-tu par militants marxistes ?
- Je veux dire des militants des petits groupes marxistes indépendants, par exemple à Kouibychev, l'un des organisateurs de la protestation populaire dans cette ville est aussi l'un des membres fondateurs de la FSOC où il représentait un groupe d'environ 20 personnes appelé Brigade Farabundo Marti.
• Tu penses que la tenue même de la conférence a entraîné une plus large radicalisation ?
— Oui. Les gens étaient très mécontents de leurs délégations, ils connaissaient bien les bureaucrates de leur district et il y a eu une importante protestation populaire. Ce n'était pas un mouvement de protestation de classe contre l'ensemble de la bureaucratie, c'était une protestation contre leurs propres bureaucrates. Mais à travers ces protestations, ces expériences, les gens ont réalisé tout d'un coup leur force et cela a été comme un tournant. Ensuite sont apparus des sortes de comités d'organisation du Front populaire (FP),
pratiquement dans toutes les villes où existait une vraie protestation populaire. En Russie, il y a eu Kouibychev, Omsk, Krasnoiarsk, Yagorsk, Kalinsk, Astrakhan, Sverdlovsk, Kazan et bien sûr Léningrad et Moscou. Et Moscou était probablement en retard par rapport à la situation en province. Dans les villes de province, il y a presque le même type de mouvement, non pas tout un éventail de groupes comme à Moscou, mais un ou deux petits groupes capables d'exercer une hégémonie sur un mouvement assez important, cela a changé la situation et finalement, ces provinces ont en quelque sorte imposé leurs conditions aux Moscovites. La véritable base du Front populaire de Moscou est en dehors de Moscou, car ce n'est pas une ville où l'on peut organiser un mouvement radical : il y vit beaucoup de bureaucrates et de travailleurs immigrés. Les gens se sont rendu compte que le mouvement grandissait dans les villes de province alors que les Moscovites étaient toujours occupés à intriguer les uns contre les autres, avec des querelles d'arrière-boutique, discutant autour de projets vagues. Et soudain le véritable mouvement est apparu. Par exemple, les anarchistes d'Obchina et de la Dignité du citoyen, de Moscou, voulaient que le mot socialiste soit retiré des statuts du Front populaire et la grande majorité a voté contre. Les groupes de province ont déclaré que si le mot était retiré de la déclaration de Moscou du Front populaire, ils ne travailleraient pas avec le comité organisateur de Moscou. Il y a eu des problèmes concernant le centralisme démocratique, mais cela n'a pas changé la situation, tous les groupes qui travaillaient ensemble sont restés dans le Front.
Maintenant les gens bâtissent des sections locales du Front populaire, même des sections d'entreprise et aujourd'hui le problème n'est pas de rassembler autant de groupes que possible, mais plutôt d'organiser la base sociale, les gens.
• Et quelle est l'attitude de la FSOC envers le Front populaire ?
- Certains groupes de la FSOC sont dans le Front populaire et certains n'y sont pas. La majorité veut le rejoindre et peut-être créer ses propres sections du Front populaire, mais en tout cas, elle ne veut pas scissionner la Fédération parce que, comme réseau d'information, elle est assez influente et efficace. Ainsi la FSOC restera un réseau d'information et un pont entre la majorité des groupes du Front populaire et la minorité des groupes de la gauche qui n'ont pas rejoint le Front populaire, mais qui font partie de la gauche. Nous voulons d'ailleurs travailler avec eux.
• Peux-tu donner une estimation d'ensemble de ce qu'est le Front populaire aujourd'hui en Russie ?
- En Russie je ne sais pas. Je peux donner quelques chiffres sur Moscou, mais la situation n'est pas très typique de celle du pays. A Moscou, nous avons probablement plus de militants que dans n'importe quel comité de province, mais moins de avons tenu un meeting, légalement autorisé par les officiels avec environ un millier de personnes selon les Izvestia. Presque tous étaient des militants, parce que c'était un endroit très isolé, pratiquement pas de passants, pratiquement pas d'information distribuée par les canaux habituels sur le lieu du rassemblement. Même parmi les militants, beaucoup avaient quitté la ville, car après la conférence du parti et toutes ces confrontations, ils étaient fatigués et partis en vacances. C'était un dimanche, à midi, et il y avait quand même mille personnes.
Il semble que l'on puisse compter à Moscou sur un soutien de 1 500 militants, ni plus, ni moins. Cela change tous les jours, mais on constate qu'auparavant il était très difficile d'organiser quelque chose, car on manquait toujours de gens. Maintenant quand nous organisons quelque chose, il y a toujours du monde pour faire telle ou telle tâche. Et financièrement, nous ne sommes pas absolument pauvres. Sans être riches, s'il y a un besoin désespéré d'argent pour une action, dans notre budget d'organisation, nous pouvons toujours en trouver, car nous avons aussi un système pour récolter de l'argent. Des militants du Front populaire sont allés trouver diverses organisations ou comités d'organisation et ont été subventionnés. Cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens prêts à donner de l'argent au Front populaire. Il y a aussi quelques coopératives qui sont prêtes à produire des badges, des tee-shirts, et c'est aussi un signe important car il y a un an, il était impossible d'y penser. La FSOC était dans l'impossibilité d'organiser son propre budget et n'avait pas du tout d'argent, il n'y avait pas d'argent pour des projets généraux, même pas de quoi produire des publications samizdat. Mais en province il semble que les militants soient beaucoup plus efficaces, et probablement mieux organisés.
• Avez-vous tenté de vous lier aux Fronts populaires des Républiques baltes ?
- Comme disent les Estoniens, sans soutien de la part de toutes les Républiques, nous ne pourrions pas survivre, en tant qu'organisation sérieuse. Certes, ils ont chacun leurs revendications spécifiques, qui sont les revendications nationales, démocratiques, socialistes démocratiques. Mais eux-mêmes cherchent un relais dans l'ensemble du pays. En Estonie, le premier numéro du journal du Front populaire national a été tiré à 1000 exemplaires en russe et le deuxième à 3 000. Pourtant, il n'y a presque aucune demande pour des textes en russe en Estonie, puisqu'il y a un langage spécifique estonien. Il y a quelques Russes bien sûr, mais dont la majorité sont des travailleurs non qualifiés, politiquement apathiques et ne s'intéressant pas à des revendications démocratiques nationales et aux revendications des Estoniens. Alors ces 3 000 journaux ont été distribués aux Russes en Russie. Ils essaient de faire de la propagande dans tout le pays, de façon plus ou moins efficace. Selon l'un des principaux dirigeants estoniens, l'une des choses les plus importantes pour un Front populaire national est d'obtenir un soutien dans l'ensemble du pays. Il semble que les Estoniens les Lituaniens, le mouvement du Haut-Karabakh, tout en n'ayant pas la même politique que les Russes du Front populaire, cherchent des appuis en Russie, dans le mouvement socialiste, dans la gauche. Il y a beaucoup d'espoirs. Nous ne voulons pas créer un Front populaire unique, mais plutôt une Confédération de Fronts populaires, chacun existant à l'échelle d'une République. Mais le comité de Moscou essaie, quant à lui, de rassembler des revendications et de synthétiser un document pouvant exprimer une sorte d'alternative socialiste au système stalinien et aux conceptions technocratiques des réformes élitistes.
• Penses-tu que l'opposition d'un Front populaire large aux réformes technocratiques aille de sol ? J'al l'impression que la question du socialisme, du type de réformes et le problème des relations avec les institutions sont trois diffi-
cultés majeures pour les initiateurs du Front populaire russe.
- Non, je pense que c'est très différent. Beaucoup de gens sont assez mécontents des propositions de réformes technocratiques, c'est un fait. La plupart de ceux qui viennent au Front populaire sont plus populistes que marxistes ; ils sont socialistes dans le sens où ils s'opposent à la propriété privée, par exemple. Ils adoptent les idées socialistes tout en les adaptant dans un sens populiste, en termes de langage populiste, comme justice sociale, liberté pour le peuple, etc. Bien sûr quelques groupes sont en quelque sorte influencés par le mode de pensée technocratique.
Il semble, dans un premier temps, que l'aspect critique de cette analyse technocratique soit très important, et très progressiste. Mais d'un côté, les formes les plus extrêmes des propositions technocratiques, telles que l'augmentation des prix, l'augmentation des différenciations sociales, le chômage, la politique d'actionnariat et par exemple la création d'entreprises de plus en plus nombreuses en joint venture, ou la privatisation de quelques industries n'ont aucun soutien populaire. Les gens des villes sont très hostiles à ces propositions, en particulier parce que les joint ventures, par exemple, sont souvent anti-écologiques et que les gens sont très soucieux d'écologie.
Nous avons gagné la confiance des populistes, socialistes, marxistes et écologistes dans le Front populaire et ceux-là reportent leur mécontentement à la fois sur le stalinisme et sur les technocrates, souvent pour des raisons morales ou culturelles plus que politiques, parce que la technocratie agit tout à fait à l'encontre de la tradition et de la culture russes. Les populistes sont donc très souvent hostiles à la technocratie et les écologistes sont très méfiants également.
Ainsi, si nous voulons créer un front large, l'important est une compréhension mutuelle sur les problèmes les plus importants d'aujourd'hui et sur quelques idées générales concernant les perspectives stratégiques pour demain. Je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas de problèmes à l'avenir, il est probable que demain nous aurons des difficultés, davantage de discussions et plus de divergences dans le Front populaire, ce n'est pas exclu. Mais nous avons atteint un certain niveau de compréhension entre ces trois courants et nous allons établir un langage commun pour les discussions. En cas d'échec, ce sera comme dans la FSOC, le résultat sera un sectarisme collectif.
Le FP n'est pas une organisation monolithique dans la tradition stalinienne, cependant les gens qui le rejoignent doivent être d'accord sur quelques principes de base du FP, y compris sur le socialisme démocratique comme objectif politique principal, des élections libres aux soviets et toutes les libertés comme parties intégrantes du projet de socialisme démocratique, l'autogestion des collectifs ouvriers et les priorités écologiques devant l'emporter sur les priorités du marché. Tu vois, le marché doit rester mais la rentabilité en termes stricts ne peut devenir une priorité absolue parce qu'il y a des priorités culturelles, spirituelles, écologiques, etc. Et tout cela reçoit un soutien énorme des gens.
• Il s'agit de partir des besoins et non des mécanismes ?
- Oui, mais c'est difficile pour un mouvement large. Je souhaite une sorte de consensus large basé sur la compréhension mutuelle des besoins fondameritaux des gens et des changements politiques de base. Bien sûr, il y aura des divergences au sujet des mécanismes, mais si on est d'accord sur les besoins fondamentaux, les divergences sur les mécanismes peuvent être discutées sérieusement et on aboutira à de véritables compromis. Une autre facette du collectivisme autoritaire serait que tout le monde tombe d'accord sur une solution technique, sur un quelconque mécanisme technique, sans discuter des besoins et des principes de base.
• Quels sont, à ton avis, les besoins prioritaires actuels que le Front devrait défendre ?
— La principale priorité pour les investissements doit être la modernisation de la sphère sociale, sans sa commercialisation. Ce qui veut dire investissements, plus réorganisation, plus modernisation des structures, mais moins la commercialisation. Nous avons besoin à la fois d'investissements et de restructuration. Les bureaucrates, comme les technocrates, pour des raisons différentes, préfèrent avoir davantage de services payants au lieu de moderniser et restructurer le secteur
Nous voulons moderniser dans le sens de plus d'investissements, et plus de démocratie soviétique pour contrôler où va l'argent et comment il est utilisé. Mais en même temps nous disons : pas de développement des services payants sans développement adéquat des services sociaux. C'est l'un de nos mots d'ordre. Et aussi pas de réduction de la force de travail sans reconversion préalable assurée, pas de décision prise sur les investissements sans discussion écologique, et en principe pas de décision sur les investissements sans débat sur la stratégie gé nérale de développement au niveau national. Ce sont les priorités clés.
Nous ne voulons pas un système centralisé de planification mais un programme national de développement, portant sur la technologie, la sphère sociale, l'éducation, l'écologie, etc. Pour être efficace, ce programme national doit être élaboré sérieusement parce qu'il n'est pas possible de tout moderniser au même rythme. Nous pensons que nous sommes aujourd'hui sous-développés dans certains domaines, mais que nous ne pouvons tout moderniser, nous n'en avons pas les ressources. Il faut donc trouver les priorités clés de la modernisation. C'est là, sans doute, l'une des différences majeures entre la compréhension de la modernisation par le Front populaire et la compréhension technocratique de la modernisation. Car nous ne sommes pas, en principe, hostiles à la modernisation, nous ne sommes pas, par principe, contre l'utilisation du marché.
• Quand tu dis "nous" ne parles-tu pas surtout de ta propre compréhension ?
- Non, ce n'est pas le cas, que les groupes de province accepteront le projet de Moscou qui est proche de leurs préoccupations. Nous aurons plus de problèmes à Léningrad car la situation dans cette ville est à mi-chemin entre celle de Moscou et celle de la province. D'un côté, ils sont plus pratiques et s'organisent mieux, ils sont plus activistes, le mouvement est plus large, De Tautre, je pense que le niveau idéologique de Léningrad est plus bas, et que la théorie ou la stratégie de quelque nature qu'elles soient les intéressent moins. Ils sont plus pratiques. Notre problème Léningrad ne sera pas de faire face à des critiques sur le programme, mais plutôt à de nombreuses propositions du genre: "n'ayons pas de programme du tout"
Oil C'est l'amt iguité du terme Front populaire. De fait ce n'est pas un parti, il se définit comme un mouvement social large, mais il a, en fait, des bases politiques. C'est une situation difficile ?
- Oui. C'est un mouvement-coalition qui, bien sûr, a quelques éléments d'une structure ressemblant à un parti sans pour autant en être un. De plus, une spécificité, c'est qu'il y a de nombreux membres du Parti communiste d'Union soviétique (PCUS) partout dans le Front populaire. Nous disons que c'est une expression politique d'une union à la base entre les éléments progressistes dans le parti et le mouvement populaire plus large. Par définition cela ne peut être un parti politique, à moins que le parti lui-même ne se scinde en différentes fractions.
• Quelle conception de la démocratie y a-t-il dans le projet de Front ? Quelles sont ses principales luttes pour la démocratie ?
- C'est justement la discussion qui est à l'ordre du jour. Premier point nous voulons des élections libres aux soviets à tous les niveaux, libre élection des juges, respect de la loi, presse libre, toutes les libertés et tous les droits de l'Homme. Ce qui signifie que bien que nous soyons assez enthousiastes par rapport à la glasnost et assez heureux des changements qui se sont produits ici ces deux dernières années, nous sommes, par contre, très critiques sur les propositions d'élections indirectes au Soviet suprême, au Conseil des députés des soviets. Car nous pensons que les gens ont le droit d'élire directement leurs députés.
Nous sommes aussi assez opposés à la proposition d'envoyer au congrès du Soviet suprême, des délégués d'organisations sélectionnés par les plénums de ces organisations, car ils ne seront pas des députés populaires, mais des délégués, des pions bureaucratiques. Nous sommes donc critiques par rapport à ces propositions et nous faisons campagne contre.
Nous faisons aussi campagne contre les ukazes, les décrets, qui limitent le droit de manifestation. Nous voulons transformer la glasnost en liberté normale de parole et de presse, ce qui signifie nécessairement donner aux citoyens le droit d'organiser des coopératives, des maisons d'éditions et à différents groupes sociaux le droit d'éditer leurs propres publications et d'organiser un système de mass-media pour ces regroupements.
Nous pensons aussi que, sans démocratie dans l'entreprise, il n'y aura pas de démocratie politique stable. Nous voulons que les comités d'entreprise ne soient pas limités aux problèmes internes à l'entreprise, mais qu'on crée des comités interentreprises, des comités de branche, des comités locaux reliant les comités d'entreprise qui, avec des soviets élus démocratiquement, peuvent créer un réseau permettant de faire fonctionner la démocratie socialiste et de créer un système pour les prises de décision. Bien sûr il n'existe pas de pratique en ce sens et on ne peut juger du caractère réaliste de ces propositions. Mais ce qui est très important aussi, c'est que nous voulons que le mot d'ordre: "tout le pouvoir aux soviets", devienne une réalité à travers un système d'élections libres, garanties par une bonne loi électorale.
• Est-ce que ce mot d'ordre est populaire, aujourd'hul, en Union soviétique ?
- Oui, très populaire. Cela ne veut pas forcément dire que les gens sont contre le parti, mais ils sont fatigués de sa domination directe, ils ne veulent plus du règne direct de la loi du parti.
• Discutons des deux points, le soviet et le parti. Ce qui est étonnant pour nous, c'est que deux ans auparavant, peut-être trois, on aurait pu penser que les soviets étaient en Union soviétique si disqualifiés aux yeux des gens, que la voie de la démocratie et de l'expression des revendications dans votre société, passerait à côté et construiralt quelque chose de nouveau. L'impact du mot d'ordre est-il tactique ?
— Non, ce n'est pas tactique parce que le mot d'ordre, "tout le pouvoir aux soviets", n'a pas été inventé par les intellectuels radicaux de Moscou. Il nous est arrivé des villes de province et c'est une sorte de résurrection politique. Il vient du background de notre culture, parce que les gens reproduisent, en quelque sorte inconsciemment, les mots d'ordre et les modèles de la dernière démocratie jamais créée en Union soviétique et qu'ils en discutent. Le dernier modèle essayé est celui des soviets. C'est quelque chose que les gens savent. Il y a, au moins, quelques idées romantiques sur comment ça se passait quand il y avait des soviets de travailleurs vraiment au pouvoir. Même si ces idées ne sont pas adéquates, elles existent et quand les gens disent "tout le pouvoir aux soviets", ils ne pensent pas aux soviets actuels, mais à des soviets réellement élus. Quand nous disons tout le pouvoir aux soviets il faut le comprendre comme : libre élection aux soviets.
• Et la question des partis ?
- En principe, nous sommes pratiquemert tous d'accord qu'un système multipartis est nécessaire pour la démocratie. Que, pour la démocratie, 1l faut plus d'un parti. Mais 1l y a deux choses à ne pas oublier. D'abord la démocratie n'est pas simplement un système multipartis, ce qui signifie qu'il faut avoir tout un réseau de règles de base de la démocratie, comme l'habeas corpus, des lois électorales, la liberté de parole, éléments sans lesquels la formation d'un système multipartis ne change rien. Dans certains pays sousdéveloppés, le système multipartis a échoué de façon dramatique, il est devenu corrompu, inefficace et dictatorial parce qu'il n'y avait pratiquement pas de réseau organisé dans la société civile et pas de conditions pour en créer, donc pas d'outils de base pour créer un système multipartis avec une véritable démocratie. Le problème aujourd'hui est de créer les conditions d'une vraie démocratie, de tout ce réseau dans la société civile. Pour la majorité des gens, l'important n'est pas d'établir un système multipartis, mais de changer les choses localement et nationalement par des élections et des actions libres, mais ils ne pensent pas en termes de système pluripartiste à l'occidentale.
Lorsque la démocratisation en Espagne, par exemple, en est arrivée au point de légaliser le Parti communiste, ce parti existait déjà depuis de nombreuses années, de même que le Parti socialiste. Ainsi quand arrive le moment d'établir un système avec plusieurs partis, ils doivent déjà exister, au moins sous une forme embryonnaire, élémentaire.
• Cela signifie que dans la situation actuelle, icl, il faudrait de plus grandes forces, agissant politiquement...
— C'est le troisième point qui est également important pour nous. Nous pensons que le Parti communiste, lui-même, n'est pas homogène, il y a des forces contradictoires en son sein. En fin de compte, il devrait se produire une certaine différenciation politique entraînant, à long terme, l'apparition de partis politiques concurrents. De sorte que le pluralisme politique viendrait, non pas d'un défi au Parti communiste, mais de l'intérieur même du Parti communiste. Aujourd'hui cela paraît improbable à beaucoup, mais certains membres du parti, dans le Front populaire, sont d'accord, ils pensent que c'est la voie principale vers le multipartisme.
• Peux-tu nous donner une idée du nombre de membres du parti dans le Front populaire et expliquer d'une façon générale le problème des relations entre le FP et les institutions ?
— Il faut confesser qu'il n'y a pas tellement de membres du PC dans le FP, même s'ils sont présents dans tous les groupes d'initiative, leur nombre reste limité, mais ils sont influents. Les membres du parti, s'ils ne sont pas des carriéristes, et ceux qui rejoignent le FP ne sont pas des carriéristes, sont plus vieux, ont plus d'expérience et plus de conscience politique, surtout les travailleurs intellectuels. Il existe une sorte de sélection des gens qui sont au parti, pour des raisons formelles, mais ils reçoivent cependant une formation. Donc malgré leur petit nombre, ils sont influents. Nous avons un groupe inter-clubs du parti, dans le comité organisateur, qui est très influent lors des prises de décision et de l'élaboration des concepts. C'est un regroupement spécifique des membres du parti, à Moscou seulement. Mais à Krasnoïarsk, par exemple, les membres du parti dominent aussi le comité local. A Léningrad, ils ne sont probablement pas dominants, mais influents. Il y a une tendance démocratique dans le parti.
• C'est peut-être aussi une tentative de contrôler le FP ?
- Non, non. Il est difficile d'imaginer des milliers de membres du parti à qui on aurait commandé de façon bureaucratique de rejoindre le FP, juste pour le détruire de l'intérieur. En fait, ce n'est pas le cas, parce que des fonctionnaires n'iront jamais au FP. Les gens qui vont au FP doivent rejoindre les groupes concrets, l'action concrète, et les gens les voient dans ces groupes et voient s'ils veulent faire du sabotage.
M Penses-tu que puisse se produire dans le PCUS le développement d'une sorte de regroupement ?
- Dans un an ou deux, oui. Nous attendons la prochaine campagne d'élections dans le parti. Nous ne pensons pas qu'elle aura des résultats sensationnels, mais de toute façon, la situation au sein du parti changera. Les batailles les plus importantes auront lieu au cours de l'année prochaine. En octobre 89, il y aura une combinaison d'élections locales et d'élections dans le parti. A un an à peu près du développement du mouvement populaire, cela peut produire des luttes très sérieuses.
• Quelle est la situation dans les syndicats ?
- Je ne voudrais pas être pessimiste, mais jusqu'à présent nous n'avons vu aucun signe de mouvement. Les ouvriers actifs parlent de créer un mouvement chez les travailleurs, mais pas dans le sens d'un syndicat libre. Ils pensent plutôt créer une sorte de lobby ouvrier dans le FP et les comités d'organisation, en soulevant les revendications ouvrières et en veillant à ce que les intérêts de la classe ouvrière soient reflétés dans les actions du FP. D'un autre côté, ils essayent de mobiliser les travailleurs pour soutenir le FP au niveau des entreprises. Certains groupes, sans pour autant être ouvriéristes ou hostiles aux intellectuels, veulent avoir des groupes spécifiques de la classe ouvrière,. s'occupant de leurs propres problèmes, comme par exemple l'Union des ouvriers communistes. C'est un groupe qui réunit des ouvriers de six entreprises de Moscou et de quelques entreprises dans différentes villes. Mais ils ne sont pas très nombreux, sans doute moins d'une centaine de personnes. Ils participent aussi aux activités du groupe Initiative socialiste, dont je fais moi-même partie. Mais, ils conservent leur groupe séparé.
• Se définissent-Ils comme socialistes, communistes ?
Communistes. Union des ouvriers communistes. Cela veut dire qu'ils sont pour les idées communistes, mais ne sont pas membres du parti. Mais c'est très intéressant. A Sverdlovsk il y a une tendance ouvriériste qui essaie de se consolider, en dehors du Groupe d'initiative pour le FP. Ce sont de jeunes intellectuels partisans d'une sorte de parti ouvrier, séparé de tous les autres mouvements. Le résultat c'est qu'aucun groupe de travailleurs ne les a rejoints.
• As-tu une idée de l'impact de l'expérience polonaise, quand elle est connue, sur les ouvriers soviétiques et sur la bureaucratie ?
— Il est difficile de répondre sérieusement, car ni les gens ni la bureaucratie ne possèdent les éléments d'une analyse sérieuse de la situation polonaise. Maintenant certains font ce travail, ils étudient par exemple, les structures de Solidarité pour éviter ses erreurs et c'est pourquoi l'intérêt d'établir une sorte de véritable programme idéologique pour le FP nous est apparue dès le début. Parce que si une tendance populiste, sans base idéologique bien définie, gagne, ce qui n'est pas très probable, mais pas absolument exclu, le résultat en serait l'inefficacité politique du mouvement, incapable de changer vraiment les choses, seulement apte à agir sur la base d'impulsions, tactiquement impuissant et stratégiquement incapable de prendre une initiative sérieuse. Solidarité n'avait pas de base idéologique, à la fois à droite et à gauche, n'étant ni un parti, ni un syndicat, il ne fut pas capable de prendre d'initiative stratégique. Il n'avait pas de stratégie et c'est pourquoi, il a en quelque sorte échoué.
Je pense que nous avons beaucoup plus de chances, parce que nous avons de temps, Solidarité est devenu un mouvement de masse en quelques semaines. formidable explosion. Nous ne nous attendons pas à la même chose.
• Tu penses que vous aurez du temps et qu'il n'y aura pas d'explosion sociale, ni de réaction ?
- Je pense que nous avons environ disons, de développement normal et nous ne voulons pas déstabiliser la situation nous-mêmes. Nous voulons être envers l'expérience Gorbatchev pour autant qu'elle reste progressiste,
КРУГ
qu'elle apporte davantage de démocratie. Même si elle n'accomplit pas tout ce que nous voudrions, c'est quand même mieux que la réaction. Il y a des alternatives technocratiques ou bureaucratiques Gorbatchev aujourd'hui, mais il en résulterait une sorte de dictature, soit stalinienne soit technocratique, de type chilien ou stalinien. La direction Gorbatchev est aujourd'hui, pour nous, la meilleure version possible. Sans elle, les mouvements issus de la base peuvent créer une sorte d'alternative car ce sont les forces motrices du changement. Mais si Gorbatchev est renversé, par un groupe dictatorial, par une sorte de régime policier, il n'y aura plus de possibilités d'une véritable intervention pour les mouvements issus de la base.
• Dans la situation présente, vous êtes confrontés à une bureaucratie conservatrice traditionnelle, en face de cela vous avez une gauche socialiste et des courants technocratiques, dans la société. Bien sûr, il y a aussi des différenciations plus grandes, mais il est certain que comme en Yougoslavie, en Pologne, etc., beaucoup de gens pensent en termes d'alliance avec les courants tech-
— Oui, je suis d'accord. Dans une certaine mesure nous sommes prêts à une alliance avec les technocrates, mais tout dépend de jusqu'où nous sommes prêts à aller pour les soutenir. Bien entendu, sur la question de l'Histoire, sur celle du stalinisme nous soutenons beaucoup de leurs journaux libéraux et de leurs intellectuels technocrates libéraux quand ils critiquent le système stalinien, au niveau politique et économique. Mais si les technocrates s'allient avec les staliniens pour faire régner l'ordre, pour faire appliquer leurs propres projets impopulaires, nous ne les soutiendrons pas.
• Est-ce que cela veut dire que, vu la situation, vous placez les possibilités de développement et d'expression du FP dans le cadre d'un compromis avec les structures existantes ?
- Eh bien, nous sommes réalistes et nous développons ce qui est possible. Nous essayons de revendiquer radicalement, mais des choses possibles. Quand on obtient, ne serait-ce qu'un minimum, le mouvement devient plus radical. Donc plus nous obtiendrons, plus le mouvement se radicalisera.
Il y a deux éléments dans cette radicalisation. L'un est la radicalisation organique du mouvement lui-même, produite par la dynamique interne du mouvement, les gens pensent, et comprennent que pour arriver à obtenir quelque chose, il faut demander plus. Et l'autre, c'est une radicalisation en négatif où les gens se mobilisent à cause de l'absence de résultat. •
Propos recueillis par Sacha Petrov ; Moscou, septembre 1988.