Interview de B Boris Kagarlitsky, 8 auteur de plusieurs animateurs du Front et du Comité pour
INPRECOR : Parle-moi du Parti socialiste que tu essayes de construire ?
Boris KAGARLITSKY : Effectivement, nous sommes en train de mettre en place un parti socialiste. Mais toute discussion là-dessus n'aurait pas eu de sens si un mouvement ouvrier n'était pas apparu en Russie, pour la première fois en 60 ans. C'est un mouvement qui a évolué à une vitesse surprenante à travers plusieurs des étapes historiques que les mouvements ouvriers occidentaux ont traversé pendant plusieurs décennies : de grèves spontanées à des divisions professionnelles sectorielles impressionnantes (le manque de confiance initial et l'hostilité des autres travailleurs envers la grève des mineurs) et à la formation de syndicats indépendants et de mouvements politiques.
Nous représentons les Comités des nouveaux socialistes et nous existons dans plusieurs villes et régions. Un congrès est prévu pour janvier, et il est possible qu'il décide de la fondation d'un parti. Depuis la grève de juillet, un réalignement des forces politiques s'est produit. Auparavant le paysage politique était limité à l'opposition entre libéraux et conservateurs. Mais il apparaît aujourd'hui que, tandis que les conservateurs ont gardé leur base sociale, le front des libéraux s'est divisé. Il s'est transformé en un groupe étroit, centré sur Moscou. Au même moment, une gauche a commencé à émerger : c'est le mouvement ouvrier, comme les Nouveaux socialistes qui cherchent à construire leur base dans la classe ouvrière et ont déjà des liens importants avec les comités de grève.
• Qui sont les conservateurs?
C'est une révolte de l'appareil, comme par exemple le Front uni des tra-
TETIQUE actives de marxiste ris Kagarlitsky ciologue marxiste et uvrages, est un des opulaire de Moscou n parti socialiste.
vailleurs (FUT). Plus personne ne tremble devant Gorbatchev. Depuis six mois les libéraux criaient : nous devons avancer la date du prochain congrès du Parti ! Et ils n'ont rien mené à bien. Aujourd'hui, il semble que l'appareil appuie cette revendication. Le rassemblement de masse du Parti organisé le 24 novembre par les comités du parti de Léningrad représente le populisme conservateur. Ce secteur de l'appareil essaye de trouver une base sociale dans la partie des masses qui, non seulement n'a rien reçu des réformes, mais qui, de plus, est incapable de résister de manière indépendante. Dans le Manifeste du Parti communiste, Marx et Engels ont évoqué le socialisme réactionnaire de l'aristocratie dirigé contre la bourgeoisie. C'est identique : ils s'orientent vers le passé et vers les masses contre la nouvelle élite, et cela menace de faire chavirer la barque de Gorbatchev. • Que penses-tu de l'économiste Sergeev (professeur de la Haute école des syndicats), qui s'est révélé être le principal théoricien du FUT ? Sergeev et les autres, en pratique — bien que non explicitement et peut-être même pas nécessairement consciemment - font appel à la partie conservatrice de l'appareil et, à travers elle, aux couches de la classe ouvrière qui ne se sont pas encore réveillées et continuent à suivre l'appareil, tant organisationnellement qu'idéologiquement. Quand une crise éclate, nous allons vers les travailleurs ; ils s'adressent aux comités du Parti. Nous ne rejetons pas en principe la possibilité d'une coopération avec le FUT dans la mesure où des travailleurs en font partie. Mais nous ne pouvons pas discuter avec la direction actuelle des FUT de Moscou et de Léningrad. Il semblerait également qu'il y aurait un nombre significatif de membres de Pamiat dans le FUT de Moscou, malgré le fait que Pamiat considère la révolution d'Octobre comme une catastrophe et soit anti-socialiste.
Le FUT ressemble au mouvement de Zubatov [Syndicat de la police en Russie avant la révolution de 1905]. Mais le régime tsariste avait fini par perdre le contrôle de sa créature, et le mouvement était devenu révolutionnaire. Cela peut se produire aussi avec le FUT.
• Vos analyses de la réforme en cours et celle du FUT, dans ce que vous décrivez comme la droite et la gauche, ont des points communs.
Nous sommes d'accord sur le fait que le concept de la réforme actuelle conduit uniquement au chaos et à la désintégration de l'économie et du pays. Mais ils rêvent d'un retour au passé, et nous rêvons d'une réforme démocratique. Or, il s'agirait d'une réforme qui nécessite une dose considérable de centralisme. Sur ce thème, à propos, nous avons des alliés dans le mouvement écologique, dont les membres comprennent le besoin de centelle qu'elle est actuellement pratiquée, signifie uniquement le brigandage des ministères, qui détiennent des monopoles de production. Un réel programme de restructuration de l'économie requiert de puissants instruments de planification
Mais ces instruments devront être utilisés pour introduire des relations de marché, dans le sens de la création de conditions qui donnent du pouvoir aux consommateurs, rendent possible une politique de disparition des monopoles, la création de conditions pour la concurrence. Mais il s'agit d'une concurrence qui servirait pour le bien de tous. C'est ce qu'Ota Sik a baptisé le cadre macro-économique.
Ce qui est principalement nouveau dans ce modèle de socialisme — et les travailleurs revendiquent spontanément la même chose — c'est la fin de la propriété en tant que propriété abstraite de l'Etat et son transfert à des Soviets à différents niveaux, depuis le national micro-districts. Et, d'en bas, il pourrait exister un contrôle par des organisation autogérées, ou par des associations, ou par des entreprises autogérées. La propriété collective, c'est-à-dire la possession des entreprises par les travailleurs, est également possible, sous forme d'un secteur coopératif, bien que personnellement je n'apprécie pas trop cette idée. Un secteur privé pourrait également exister.
Le FUT appelle à fermer les coopératives, dont les revenus élevés, les prix et les pratiques crapuleuses ont créé une colère populaire considérable. Nous nous opposons à cela. Elles devraient plutôt être taxées ou l'on devrait restreindre leur utilisation de main-d'œuvre salariée. Mais le secteur d'Etat n'utilise-t-il pas aussi de la main-d'œuvre salariée ?
• Peux-tu nous dire comment tu vois les attitudes des ouvriers vis-à-vis du marché?
Les travailleurs sont favorables au marché. Toute la question est de savoir comment ils l'entendent. Tous les travailleurs croient, à des degrés divers, que le marché leur permettra de résoudre certains problèmes qui, pour l'instant, restent sans solution. Mais alors que les libéraux, comme Shmelev et Popov, identifient le marché avec le capitalisme et tentent de s'en servir comme alibi pour demander des privatisations, l'apparition d'un actionnariat, l'admission des multinationales, les travailleurs pensent que l'introduction de certains stimulants via le marché signifierait une organisation plus rationnelle du travail, leur permettrait de gagner davantage d'argent pour l'investir socialement et créerait également la base nécessaire à l'autogestion
Nous, les membres des Nouveaux socialistes, nous envisageons l'introduction d'éléments de marché par le gouvernement comme l'apport de certains éléments de rationalité à l'économie et, parallèlement, comme une intensification des contradictions de classes et de la résistance sociale. Voilà l'envers du décor. La réforme de marché du gouvernement va stimuler les travailleurs, et c'est très positif. Cependant, jusqu'à présent, nous avons connu une situation de pénurie générale de main-d'œuvre et un marché du travail excédentaire. Le but de la réforme gouvernementale est de changer cela, de créer un marché du travail déficitaire. Mais il est très peu probable que cela aille jusqu'à engendrer un chômage de masse. Les travailleurs répondraient avec une vague de grèves et de manifestations. Ainsi la réforme gouvernementale est apparemment une phase que les travailleurs vont devoir traverser (jusqu'à ce qu'ils développent leur propre programme de réformes).
La réforme du marché en cours n'apportera pas les résultats espérés. Au mieux, elle introduira quelques rapports
= UNION SOVIETIQUE de marché, mais combinés aux rapports bureaucratiques traditionnels. Si cela crée une rationalité du marché à certains niveaux, cela la détruira à d'autres. Elle conduira à un marché délirant, au chaos. Tant que l'Etat fixait les prix, même s'ils étaient souvent artificiels, il essayait au moins de prendre en compte les coûts de production. Avec cette réforme, des prix différents seront pratiqués selon les régions. Il existera des dizaines, voire des centaines de marchés particuliers. L'argent ne sera plus le moyen d'échange uni-
L'économie est effectivement dominée par des monopoles. Afin de créer une concurrence, on a besoin d'un Etat central fort capable de prendre des décisions pour l'investissement qui créent les conditions de la concurrence. Paradoxalement, la création d'un marrequiert la création d'une planification centrale qui, pour l'instant, n'existe pas. Nous ne sommes donc pas opposés en principe au marché. Bien sûr, il peut tout à fait exister des contradictions entre l'organisation socialiste du travail et le caractère marchand de l'économie. Mais, ce sont des contradictions qui peuvent être résolues tout au long d'une époque historique entière.
• Cela ressemble beaucoup à l'analyse d'un petit nombre de chercheurs sociaux marxistes de différents instituts de Moscou et de l'université.
Oui, nous travaillons avec eux. Ils ont formé un club de "Chercheurs marxistes". Certains ont publié récemment des articles critiquant la réforme dans le journal économique populaire EKO. Il est notable qu'ils n'aient pas demandé à Sergeev de participer. C'est comme si vous aviez une personne malade en face de vous. Sergeev a effectué un bon diagnostic : œil infecté, rhume de cerveau, otite. Mais son remède est : qu'on coupe la tête ! Il est difficile de dire à quel degré cela correspond aux attitudes d'une partie des leurs. Pendant ce temps, les libéraux mettent l'accent là-dessus et disent : regardez comme il exagère. Nous ne voulons qu'enlever les yeux. En outre, je pense qu'une réforme monétaire est inévitable.
• Parle-moi un peu de Sotsprof, la
Fédération des syndicats socialistes à laquelle tu participes. En lisant queltions d'employeurs? aussi que beaucoup des coopérateurs sont les coopérateurs y entrent, ils seront proSotsprof n'a pas encore tenu de conférence de fondation ; donc on ne sait pas encore qui aura la haute main sur Sotsprof et ce que cela représentera. et Volovik. En lisant leurs documents resdeux organisations différentes. Khramov, tions modérées quant à ses relations avec la lutte des classes. Il est modéré, et ses positions sont pour sa part, est partisan d'un modèle de syndicats combatifs. Récemment, à Vortravail- kuta, il a soulevé la colère des autorités en déclarant : « Nous sommes contre le gouvernement. L'on ne demande pas des choses à son ennemi. On se bat contre lui. » Volovik est ingénieur. Il a travaillé pendant six mois comme ouvrier dans une usine et maintenant travaille à plein temps pour Sotsprof. plus prometteurs des Nouveaux sociaques unes de ses publications, j'ai été surpris de voir qu'ils voulaient faire entrer des syndicats de coopérateurs dans la fédération. Or plusieurs coopératives utilisent des travailleurs salariés. Ne sont-elles pas des organisa-
C'est un problème important. Je pense en réalité des entrepreneurs privés. Mais étant donné que c'est une fédération, si bablement marginaux. Dans tous les cas, vrière. niens qui,
En vérité, Sotsprof a deux faces, celles de ses deux dirigeants - Khramov (1). pectifs, on a l'impression qu'il s'agit de océanographe de profession, est un social-démocrate par essence. Il a des posiles autorités. Il ne veut pas que la politique entre dans Sotsprof, ne veut pas de conflits avec les autorités et ne pas attiser conciliatrices. Volovik,
C'est l'un des dirigeants potentiel les listes. Il existe donc deux positions à l'intérieur de Sotsprof : l'une orientée vers le modèle social-démocrate occidental et l'autre vers la gauche occidentale.
• Parlons maintenant un peu des mouvements nationalistes.
Dans les Pays baltes, ces mouvements sont ancrés dans une large mesure sur les parties libérales et nationalistes de l'appareil local d'un côté, et sur l'intelligentsia nationaliste de l'autre. Ils sont appuyés par la classe ouvrière, c'est certain, mais n'ont pas de racines dans la classe ou-
En Estonie, la classe ouvrière, qui est pratiquement toute de langue russe, est hostile au mouvement nationaliste. Mais, même en
Lituanie, où le Syndicat des travailleurs fait partie de Sajudis (le mouvement national) son dirigeant, Kazimir
Suoka, qui aussi un est membre loyal de Sajudis, se plaint constamment que Sajudis se moque totalement des intérêts des travailleurs.
D'un côté, il se plaint de l'échec de Sajudis à prendre en charge ce qui concerne les travailleurs. Mais, de l'autre, il fait tout pour orienter les travailleurs vers
Sajudis. Il existe aussi un nombre significatif de travailleurs parlant russe et polonais en Lituanie, et même des Lituabien qu'ils ne soient pas ennemis de Sajudis, ne s'y identifient pas
• Que représente exactement le Syndicat des travailleurs en Lituanie ?
Il a été fondé par Suoka comme une espèce d'aile de Sajudis pour la classe ouvrière. Mais il devient de plus en plus clair actuellement que si le Syndicat des travailleurs développe en fin de compte sa propre personnalité, il sera très différent de Sajudis. Ainsi, même en Lituanie, les différences de classe commencent à être très ressenties. En Lettonie, où des clubs de travailleurs sont apparus, leurs dirigeants ont rejoint le Front populaire, mais tous se plaignent aujourd'hui également qu'il se moque éperdument des travailleurs et ne fait aucun effort pour dépasser les divisions nationales à l'intérieur de la classe ouvrière. Même
1) Lors des récentes élections, le Sajudis a été majoritaire.
Voir l'article de G. Foley, page 16
Egeryonok, l'un des dirigeants du mouvement ouvrier à l'intérieur du Front populaire de Lettonie, a écrit dans le journal du Front, Atmoda, que le Front populaire ne suivait pas quand les travailleurs réalisaient des efforts pour aplanir ces divisions. Cela en dit beaucoup. Bien sûr, la bureaucratie locale est très intéressée par le maintien des divisions nationales.
En Estonie, en revanche, la confrontation nationale a pris un caractère de classe clair, vu que la classe ouvrière parle russe, tandis que l'intelligentsia, la bureaucratie et les coopérateurs sont Estoniens.
• Peux-tu nous parler de l'organisation des travailleurs russes en Estonie,
Interdvishenie?
Elle a deux tendances. L'une est conservatrice, proche du FUT et représente actuellement la majorité. Il y a aussi une minorité, proche de nous, les Nouveaux socialistes, dirigée par Konstantin Kignadze, l'un des fondateurs d'Interdvizhenie. Il est favorable à la création d'un parti socialiste sur une base de classe et non nationale. Mais, à présent ce n'est pas possible en Estonie, vu que le fossé national est très profond. Je considère que les responsables du Front national en sont responsables en très grande partie. Au début, la population parlant russe réagissait favorablement vis-à-vis ce mouvement. Si les problèmes avaient été posés, non sur des bases nationales mais sur des bases sociales et démocratiques, la situation aurait
Ainsi, d'un côté les mouvements nationaux dans les Pays baltes ont représenté une force pour le développement du pluralisme dans l'ensemble du pays. Ils ont conduit à l'émergence de nouvelles possibilités démocratiques. Ils ont contribué à modifier le processus politique qui était au point mort. Je ne les attaque absolument pas sur toute la ligne et je ne prends pas mes distances avec eux. Mais, à côté du potentiel démocratique qu'ils contiennent, existe aussi un fort élément national-bureaucratique. Le fait que le Vice premier ministre d'Estonie soit Edgar Saivis, un dirigeant du Front populaire, et que des membres du Comité central du PC estonien non seulement aient des rencontres avec des membres du Front populaire mais président en fait ces rencontres en dit également long
• Tu as dit qu'il s'agit d'une coalition de l'intelligentsia nationaliste et du secteur national libéral de l'appareil.
Mais qu'est-ce que ce dernier pense qu'il se passera après l'indépendance ? L'un d'entre eux a accordé une interview au Canada où il disait que le Front populaire ne faisait qu'utiliser les communistes comme écran contre Moscou, mais qu'une fois l'indépendance obtenue, ils seraient mis dehors.
C'est une illusion. S'ils obtiennent l'indépendance, ils sereront encore davantage les rangs contre le peuple. Et cela parce qu'ils auront perdu l'appui des travailleurs. Cela s'est déjà produit en Estonie. Ce n'est pas encore aussi clair en Lettonie et en Lituanie. L'intelligentsia devra choisir entre le peuple et l'appareil.
J'ai des réserves si importantes envers les mouvements nationaux parce que les camps ont été formés sur une base nationale, mais les problèmes réels ne peuvent pas être résolus dans le cadre des Républiques particulières.
• Cela peut être objectivement vrai. Mais vous avez le problème de la conscience des gens. Tu te rappelles que Lénine a dit : « C'est facile d'être internationaliste quand on appartient à la nation dominante ».
Mais toi et moi sommes Juifs, et nous n'appartenons pas à la nation dominante. Mais, sérieusement, nos camarades sont des internationalistes été très frappé, en allant au Karaganda de constater une absence totale de divisions nationales et ethniques. Or, il y existe de nationalités : zakhs, les Russes, les Tatars, les Ukrainiens et de nombreux autres groupes qui ont été exilés là. Les mineurs étaient très unis et quand j'ai demandé à l'un d'eux ce qu'il pensait des divisions nationales, il a répondu : « Descends dans la mine. Là tout le monde porte des masques et est couvert de saleté. Alors tu verras si les questions nationales se posent. » Ils ont une approche totalement différente de celle des Fronts populaires des Républi-
• Le Soviet suprême lituanien vient de voter une loi garantissant les droits culturels, civils et politiques égaux aux minorités de la République. Cela semble
Cela ne s'est produit qu'après que les Polonais, qui sont majoritairement regroupés dans un village à l'extérieur de Vilnus, se soient auto-proclamés région autonome. Les Lituaniens n'avaient pas le choix. Ceci ne s'est pas encore passé en Estonie. Les Estoniens se sont mobilisés contre l'oppression impérialiste des petits peuples par le régime soviétique et par les Russes. Mais, dès que leur propre minorité russe a commencé à parler de cette ma-
UNION SOVIETIQUE nière, ils ont déclaré que l'Estonie était une et indivisible. En Géorgie, le mouvement national pousse également à l'indépendance par rapport à l'Union soviétique. Mais quand les Abkhazes ou les Ossètes du Sud ont demandé à se séparer de la Géorgie, les Géorgiens n'ont pas voulu en entendre parler. Paradoxalement, la Géorgie est probablement la République qui se trouve actuellement le plus près de la séparation. Ils n'ont pas de minorité russe pour leur poser des problèmes, mais ont leurs propres minorités.
Il existe énormément d'irrationalité et d'illusion dans ces mouvements nationaux, l'illusion qu'une fois que l'indépendance aura été gagnée, tous les problèmes disparaîtront. En Arménie, le mouvement revendique l'indépendance parce que le gouvernement soviétique ne lui permettra pas d'entrer en guerre avec la Turquie et l'Azerbaïdjan pour retrouver ses terres ancestrales (2). Bien sûr, les Arméniens seront perdants dans une telle guerre. D'autre part, les Azéris se soulèvent parce que l'Union soviétique ne garantira pas l'intégrité de leur République contre les Arméniens qui veulent le NagorniKarabagh. Un officier revenu récemment du Caucase a déclaré qu'il y avait vu de véritables batailles comme il n'en avait pas connu de semblables lors de son service en Afghanistan.
Une chose, alors, est d'appuyer le droit démocratique à faire sécession, autre chose est de dire que les socialistes doivent donner leur appui à tous les mouvements de sécession.
• Revenons à la situation des travailleurs, quelles sont les origines sociales des mineurs ?
2) Il semble que la réalité soit moins simpliste ! Voir Inprecor numéro 302 du 9 février 1990.
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(GOR SMIRNOW
= UNION SOVIETIQUE
A Vorkuta et à Karaganda, ce sont les descendants des anciens détenus. Dans le Kouzbass, ce n'est pas la première génération, mais des Sibériens de souche. Les mineurs du Kouzbass et du Donbass représentent l'un des rares cas d'une classe ouvrière héréditaire, vieille de plusieurs générations. II existe aussi une couche relativement importante de gens ayant reçu une éducation importante qui sont allés travailler dans les mines à causes des salaires importants.
Mais, malgré les caractéristiques particulières des mineurs, je crois que, dans l'année à venir, d'autres groupes de travailleurs vont se mobiliser - les travailleurs de l'industrie vont commencer à bouger, peut-être dans la métallurgie, certainement dans les transports.
• Les mineurs du Donbass sont-ils inquiets par rapport à un projet de fermeture des mines. Si un marché réel est introduit, il est clair que de nombreuses mines seront fermées car elles ne sont plus rentables.
Ils sont bien sûr préoccupés. Mais c'est vrai que beaucoup de puits ont réellement besoin d'être fermés. Or la question n'est pas simplement de les fermer, mais de créer de nouveaux lieux de travail, une nouvelle économie, de donner une nouvelle formation aux mineurs, de cultiver la terre, de la sauver écologiquement. Il y a beaucoup de charbon qui est stocké dans des décharges car il est considéré comme détérioré. Quelques uns disent que la région pourrait vivre pendant une génération entière uniquement sur la récupération du charbon de ces énormes entassements. Mais, pour le faire, une nouvelle technologie est nécessaire.
Cela demande des investissements de capitaux considérables et leur contrôle démocratique. Si le marché libre a le droit de décider, une solution à la Thatcher se dégagera : la région sera abandonnée, et ce sera la fin de ce mode de vie. Les mineurs comprennent qu'il existe deux façons de faire. Ils ont soulevé le problème d'un nouveau profil économique de la région de façon très sérieuse. Ils savent que cela ne peut pas se produire spontanément à travers les forces du marché. Ils ne peuvent pas compter non plus sur les directeurs, qui ne se préoccupent pas de se qui se passe. Cela demande une réflexion, une stratégie à long terme, et cela ne peut être réalisé que sur une base démocratique. *
Propos recueillis par David SEPPO Moscou, 25 novembre 1989