INPRECOR : En 1989, de nouvelles organisations sont nées sur les lieux de travail ; de 40 elles seraient passées à 140. La création de conseils ouvriers représente-t-elle une réaction face aux attaques qui ont déjà touché les travailleurs ou exprime-t-elle une crainte face à l'avenử ?
Tamas KRAUSZ : Personne ne sait combien de conseils ouvriers existent aujourd'hui en Hongrie. Quand ils sont apparus, il y a deux ans, ils avaient des caractéristiques d'organisations d'autodéfense de la classe ouvrière ; ils étaient organisés par en bas, par des travailleurs qui craignaient de perdre leur emploi ou même de voir disparaître leur entreprise. Ils ont compris très vite que la nouvelle conception économique dominante, cette sorte de thatchérisme, de néo-libéralisme inspiré par le Fonds monétaire international (FMI) allait porter des coups aux travailleurs. En tout cas, ils sentaient bien que la nouvelle politique envisageait de fermer un certain nombre d'usines, entraînant chômage et inflation, et que les pauvres se multiplieraient tandis que les nouveaux propriétaires et une minorité allaient s'enrichir.
Si les travailleurs comprenaient alors le danger qui les menaçait, ils ne voyaient pas bien d'où il venait ; ils assimilaient toute la gauche au stalinisme.
Ils espéraient, en outre, que le nouveau gouvernement allait les aider. Mais ils ont vite déchanté.
Dans la dernière période de l'ère Kadar, les Hongrois (qui en avaient les moyens, bien sûr) ont pu obtenir des passeports et ont eu la possibilité de visiter l'Europe de l'Ouest et les Etats-Unis. Beaucoup ont voyagé en Allemagne et en Autriche — la Hongrie entretient des liens historiques avec ce dernier pays.
• Cela leur a permis de démystifier l'image de l'Occident et du capitalisme?
Là, ils ont vu que les vitrines étaient bien plus riches que les nôtres et que celles de Moscou. Mais, évidemment, ils Nombreux sont ceux qui croient toujours selon lequel le monde capitaliste est bien meilleur que l'autre, et que c'est ce qu'il faut choisir chez nous — c'est même la vision majoritaire parmi la population hongroise.
Seuls les secteurs les plus pauvres de
HONG
Conseils
et syn
L'historien Tamas Krausz est dir Dans cet entretien avec John Barzman, Current, il brosse un tableau de la situati formes de lutte et de résistanc la classe ouvrière et ceux travaillant dans les postes les plus exposés ont commencé à organiser des conseils ouvriers traditionnels du type de ceux qu'on avait pu connaître en Hongrie au cours de la première révolution de 1918-1919, en 1945-1948 et enfin en 1956 (1).
• Quand vous parlez de "conseils ouvriers", cela veut dire que chaque lieu de travail possède sa propre structure et que tous les travailleurs d'une entreprise peuvent en faire partie?
Oui. Tout ceux qui le désirent peuvent y participer. Ces conseils sont organisés à partir de la base. Les travailleurs voulaient défendre leur emploi et, par conséquent, les moyens de production que constituaient leurs entreprises.
Les conseils sont d'abord apparus dans les trusts qui voulaient vendre une partie de leurs moyens de production et de leurs biens. La bureaucratie d'Etat voulait brader, fermer ou démanteler les machines dans les usines qu'elle considérait non rentables. Mais les travailleurs, eux, voulaient défendre leurs outils de travail.
Ensuite, c'est la privatisation qui a encouragé cette organisation des salariés. Les entreprises qui étaient jugées rentables devaient être rachetées par de nouveaux propriétaires capitalistes, étrangers ou hongrois.
Les nouveaux bureaucrates — comme les anciens, d'ailleurs — veulent aussi devenir les nouveaux propriétaires ; ils veulent former une nouvelle élite, une nouvelle classe dirigeante et détruire les syndicats ouvriers traditionnels pour y parvenir. Mais ils n'aiment pas non plus les nouveaux conseils ouvriers, parce que nombre d'entre eux n'aspirent pas à rester de simples syndicats : ils veulent contrôler la façon dont se feront les privatisations, ou même devenir propriétaires.
• Dans les cas de menaces de ferme-
Duvriers
dicats
geant de l'Alternative de gauche. e la revue nord-américaine Against The on actuelle en Hongrie et des premières : ouvrière qui sont apparues.
ture des usines les moins compétitives, les conseils ouvriers se battaient contre le lock-out? Oui ; les travailleurs voulaient continuer à travailler sans aucun contrôle de l'Etat. L'Etat les menaçait et leur disait : « Nos banques et nos ministres ne vont plus aider cette usine. » Les travailleurs dans certaines entreprises leur répondaient : « Nous n'avons pas besoin de vos crédits et de vos banques; nous allons faire marcher l'usine nous-mêmes ; nous chercherons nous-mêmes de nouveaux marchés et de nouveaux contrats. » Les banques exigeaient alors leurs vieilles dettes, ce à quoi les travailleurs répondaient : « Aujourd'hui, il y a une crise complète. Le pays tout entier ne peut plus payer ! Alors pourquoi devrions-nous le faire ? Nous rembourserons une fois que nous aurons trouvé de nouveaux marchés et récupéré les anciens. » • Combien de travailleurs ont participé à de telles actions ? Il y a le cas d'une petite usine de machines agricoles, dans la partie la plus pauvre de la Hongrie, le canton de Sobolis Magye, qui a des liens avec un trust qui se trouve à Budapest et qui emploie environ 300 personnes. Les travailleurs voulaient se séparer de l'usine mère de Budapest car il fallait lui verser les profits et qu'ils ne pouvaient pas contrôler ce qu'ils devenaient. Les travailleurs de cette usine ont dit au gouvernement : « D'accord, vous ne pouvez plus nous donner de travail. Nous allons nous débrouiller tous seuls et essayer de trouver de nouveaux marchés en Union soviétique. » Maintenant, le gouvernement hongrois ne veut plus avoir de rapports économiques avec l'URSS car ce pays ne peut plus payer. En ce qui nous concerne, nous avons participé à cette discussion, en défendant
= Inprecor n° 318 du 9 au 22 novembre 1990 des conseils ouvriers. (2)
cedes dans maintenant.» coordination nationale?
les intérêts des travailleurs ; l'Alternative de gauche fait partie du Conseil national
La plus grosse usine d'autobus hongroise, Icarus, qui produisait un grand nombre de véhicules pour le marché soviétique, s'est vu bloquée car le gouvernement a mis fin à ce contrat. Les travailleurs ont alors protesté car ils voulaient continuer à travailler pour ce marché, mais les autorités le leur ont interdit.
En même temps, la firme allemande Mercedes s'est tournée vers les clients soviétiques essayant de remplacer Icarus. Les salariés se sont révoltés : « Les Soviétiques ne pourront pas plus payer Merl'immédiat. Nous aussi sommes intéressés par ce marché et l'URSS aura les moyens de payer dans un ou deux ans. Ce n'est pas un problème pour nous car nous voulons travailler
Par ce type d'actions, les travailleurs revendiquent une certaine forme de décentralisation, mais aussi d'autogestion. Les conseils ouvriers peuvent contrôler la direction de leur entreprise assez facilement, alors qu'ils ont du mal à avoir une vision plus large et n'ont pas assez d'experts pour contrôler le centre, à Budapest.
• Vous avez parlé d'un Conseil national des conseils ouvriers. Est-ce une
Oui, elle s'appelle Munkàstanaczok
Orszagos Szovets-
Union des zege, conseils ouvriers sur l'ensemble du pays ou Union nationale. Par ailleurs, entre quinze et vingt conseils ouvriers, appuyés par l'Alternative de gauche, ont organisé un Parlement des conseils ouvriers.
Pour la fondation de ces coordinations, seuls les présidents reconnus de conseils ouvriers réellement existants ont eu le droit de vote : c'étaient des gens qui représentaient de véritables structures.
Quelles conditions fallait-il remplir pour être considéré comme un
"conseil ouvrier"?
Il fallait d'abord une reconnaissance légale. Chaque conseil ouvrier avait déjà obtenu une autorisation de création en passant devant une espèce de juge.
Mais les conseils ouvriers font partie de la société civile.
Ce sont des organisations ouvrières légales, comme les associations de collectionneurs de timbres, par exemple.
Mais maintenant, le gouvernement et le Parlement voudraient les réglementer.
Il faut savoir qu'au moment de la Table ronde nationale (3), à la fin de la période du parti unique, un amendement avait été ajouté à la nouvelle Constitution pour in-
1) Voir Inprecorn° 294 du 2 octobre 1989
Après l'effondrement de l'empire habsbourgeois, en novembre 1918, et après l'intermède de gouvernement du comte
Karoly, la vague révolutionnaire toucha aussi la Hongrie. Le 21 mars 1919, le pouvoir était remis au Parti socialiste et au Parti communiste. Cette République des conseils, dirigée par Bela
Kun, fut écrasée par les Alliés.
En 1946, fut proclamée la République hongroise dirigée par une coalition d'unité nationale et, en 1949, fut constituée la République populaire hongroise (des purges contre les opposants et les communistes critiques eurent lieu).
En 1956, après une vague de grèves et de mobilisations,
Imre Nagy devint chef du gouvernement hongrois. Lorsque
'URSS envoya ses troupes en Hongrie, Nagy proclama la neutralité de son pays et créa un nouveau parti communiste. L'insurrection fut écrasée par l'Armée rouge
2) Voir Inprecorn° 299 du 11 décembre 1989
3) En mars 1989, les partis d'opposition formaient la Table ronde de l'opposition (TRO) qui négociait avec le parti au pouvoir, le Parti socialiste ouvrier hongrois (PSOH). Des organisa tions sociales participaient à une Table ronde nationale (TRN)
- avec l'opposition de la TRO — et le pouvoir. Voir Inprecor n° 308 du 4 mai 1990
HONGRIE clure le "droit à l'auto-gouvernement des travailleurs". György Drucker, membre de l'Alternative de gauche, avait participé à ces discussions et réclamé qu'on ajoute une phrase donnant « la possibilité aux producteurs de se gouverner eux-mêmes ». Cela avait donné lieu a une grande discussion à la fin 1989.
• Drucker était-il un élu d'un conseil owrier?
Non, mais chaque organisation sociale pouvait avoir un représentant à la Table ronde : il y avait, à l'époque, les deux nouveaux partis — le MDF et le SzDSz — ainsi que l'ancien parti communiste ; la quatrième composante des était constituée par les organisations sociales : syndicats, Alternative de gauche, etc. La Table ronde a finalement accepté cet amendement.
Mais la nouvelle Constitution, adoptée en juillet 1990, a changé ce chapitre. Un parlementaire élu sur la liste du Parti socialiste hongrois (PSH, ancien PC), un ouvrier, a essayé de réintroduire cette notion demandant que « la production ouvrière soit autogérée ». Mais la majorité, le MDF et le SzDSz a voté contre, alors que le PSH votait pour. Mais le dernier Premier ministre de l'ancien PC, Miklos Nemeth a voté contre ; il est maintenant devenu un anti-communiste fervent, il va jusqu'à se présenter comme un vicux catholique convaincu !
Cette proposition a donc été battue. Mais les conseils ouvriers n'y ont pas attaché une grande importance et ont continué de progresser malgré les carences légales. Depuis un réalignement s'est produit dans l'Union nationale de Conseils ouvriers ; un de ses dirigeants, Laszlo Toma, ancien communiste et théoricien marxiste, a été acheté par le gouvernement. Il dirige maintenant une aile des conseils ouvriers qui se rapproche des nationalistes du MDF ; ce parti veut en faire une simple organisation syndicale ou une institution de cogestion. En juillet 1990, Laszlo Toma a réussi à faire retirer de la direction de l'Union nationale tous les sympathisants de notre groupe et tous les gens de gauche. En fait, ainsi il agit pour le compte du MDF.
Il existe un deuxième courant dans l'Union nationale qui est mené par Sàndor Racz, le dirigeant légendaire des conseils ouvriers de Budapest de 1956, qui a passé une longue période en prison. Il est plus ou moins catholique et nationaliste, même sil se définit comme "socialiste", mais il a gardé la conception de la fonction réelle des conseils ouvriers en 1956, qui voulaient prendre en main la propriété; Racz est contre une privatisation non contrôlée de la propriété d'Etat. Le troisième courant qui intervient dans la coordination — le nôtre — se situe clairement à gauche, et travaille aussi avec Racz. Il veut contrôler les privatisations ou la propriété d'Etat ; il se bat aussi pour la participation ouvrière, vous savez, ce qui est appelé Employee-shared ownership plans (ESOP) aux Etats-Unis, les parts partagées entre les salariés, une sorte de propriété collective. Nous sommes contre la propriété d'Etat.
Nous sommes partisans des différentes formes de propriété collective. Les Démocrates libres, eux, y sont opposés : il veulent des sociétés par actions ou pri-
Votre courant est-il contre toule forme de propriété d'Etat ?
Non, dans la sphère de l'énergie, par exemple, on ne peut évidemment pas se passer de l'Etat ; dans les chemins de fer non plus. Nous pouvons encourager et soutenir les travailleurs dans l'acquisition d'une partie de ce qui appartenait auparavant à l'Etat.
Des dirigeants de l'usine d'autobus Icarus, comme Ferencz Steer et Csaba Kemény, font partie du courant de gauche des conseils ouvriers.
Mais l'ensemble de la situation est très complexe, nouvelle, et il est difficile de prévoir comment les gens réagiront aux réformes.
• Il existe aussi les syndicats qui étaient auparavant affiliés à l'ancien parti communiste et qui s'en sont séparés, et il y en a de nouveaux.
Les nouveaux syndicats sont influencés par le SzDSz ou le MDF. Le MDF a une stratégie à deux volets : les nouveaux syndicats et les conseils ouvriers alors que le SzDSz espère gagner les nouveaux syndicats.
Le Parti Socialiste n'arrive pas à trouver sa place dans la nouvelle situation et il n'a pas beaucoup de militants dans les organisations ouvrières.
• Et le Parti socialiste ouvrier hongrois (PSOII)?
Ils ne comprend rien à ce qui se passe aujourd'hui ; il se comporte comme un petit cercle religieux, réfléchissant toujours dans les termes de l'ancien système.
En ce qui concerne le MDF et le SzDSz, ils n'avaient pas les moyens d'organiser de véritables nouveaux syndicats, avec de vrais travailleurs. Les salariés restaient dans les anciens syndicats du Conscil national des syndicats (SzOT), la vieille fédération stalinienne. Le SzOT a changé son nom en Union nationale des syndicats (SzOSz) et a entrepris quelques changements structurels. La majorité des travailleurs reste soit dans les syndicats affiliés au SzOSz soit dans ceux qui l'ont quitté pour devenir autonomes.
Ils ont peur d'une direction d'intellectuels et veulent contrôler leurs propres dirigeants. Par exemple, le syndicat des travailleurs du commerce, et celui des cheminots, qui étaient de grosses fédérations du SzOT, ont décidé de créer leur propre syndicat pour contrôler leur direction, ils ne font pas confiance à un centre national.
Les nouveaux syndicats, constitués principalement d'intellectuels, ne peuvent devenir aussi importants que les anciennes fédérations. Le gouvernement veut détruire toutes ces anciennes structures, car les travailleurs qui les composent ont une certaine force aujourd'hui.
• Quels avantages donnent ces syndicats à leurs affiliés?
Ils peuvent lutter contre le gouvernement, ils peuvent organiser des grèves, ou encore des campagnes de pétitions nationales contre les privatisations, ils peuvent avoir un journal indépendant, des locaux etc. Ils ont également des villages de vacances et procurent parfois des remboursements médicaux supplémentaires (mais c'est de plus en plus rare aujourd'hui : de nombreuses entreprises n'acquittent plus leurs parts sociales afin de payer leurs dettes aux banques et d'éviter d'être vendues).
Les conseils ouvriers et de nombreux nouveaux syndicats veulent partager ces avoirs et propriétés - qui appartenaient en général aux anciens syndicats importants ou à l'Etat, selon la loi.
La position du MDF sur cette question est défendue par deux dirigeants qui étaient des marxistes critiques de l'ancien régime, György Bencze et Janos Kis — ce dernier est maintenant secrétaire de celte organisation bien qu'il soit soupçonné d'être un social-démocrate caché — ; ils ont publié un livre célèbre en 1970, Les sociétés de type soviétique qui était écrit d'un point de vue marxiste. Maintenant ce sont des libéraux et György Bencze a même donné une interview au grand quotidien Népszabadsag, où il se prononçait pour que les anciens propriétaires des entreprises nationalisées reçoivent une somme symbolique du gouvernement en compensation de leurs pertes ; il dit qu'une expropriation sans compensation est injuste. Mais il ne dit pas que la privatisation massive est, elle aussi, très dangereuse. Pendant quarante ans, pendant plusieurs générations de travailleurs, des biens et de
l'énergie ont été mis dans les mains de l'Etat ; et maintenant tout cela va être exproprié sans compensations !
Sous le mot d'ordre de privatisation ils réalisent une véritable expropriation. Il faut en être conscient.
• Y a t-il eu des grèves ou des menaces de grèves ?
A vrai dire, les travailleurs comprennent qu'ils sont perdants; mais certains d'entre eux imaginent que les autres vont perdre beaucoup alors qu'eux pourront gagner un peu avec ces changements. L'ensemble de la classe ouvrière a été lésée ; les travailleurs ont obtenu de nombreux avantages politiques et des droits, mais ils ont perdu économiquement. Maintenant ils ont peur des grèves, car ils pensent que ceux qui y participent ne trouveront plus de travail ; or la première des préoccupations des gens est de préserver leur emploi.
Deux types de grèves ont eu lieu. D'abord, lorsque les travailleurs ont compris que le gouvernement ou une administration locale voulait fermer leur usine ; mais ces mouvements ont, en général, réagi trop tard.
• Y a-t-il eu des occupations ?
Non. A Icarus, par exemple, le président du conseil ouvrier a dit qu'ils avaient préparé un plan pour occuper toute l'usine. Mais, pour l'instant, ce ne sont que des menaces.
Ensuite, il y a eu des grèves contre des directions locales. Par exemple, sous l'influence du MDF, on a assisté à des protestations ouvrières contre les vieilles directions communistes. Les travailleurs expliquaient qu'elles avaient créé beaucoup de problèmes — ce qui est vrai - et qu'elles devaient partir. Le gouvernement, en fait, veut que les conseils ouvriers fassent ce genre de grèves qui ne visent ni la privatisation, ni le gouvernement, mais seulement des personnes, leurs propres directeurs. Les nouvelles autorités pourront remplacer les anciens directeurs staliniens ou com-munistes, par des administrateurs du MDF.
Une des plus grosses mines de charbon de Hongrie a connu une très grosse grève ; mais le gouvernement a pu la contrôler car les travailleurs, qui manifestaient contre leurs directeurs - issus de l'ancien régime — étaient sous l'influence du MDF.
En Occident, il existe une simplification grossière : toute grève ouvrière en Europe de l'Est aurait un gros potentiel révolutionnaire ; ce n'est pas vrai. = Inprecor n° 318 du 9 au 22 novembre 1990
• Oui, mais pourquoi les mineurs étaient-ils si mécontents de l'ancienne direction?
Ils voulaient plus d'argent et la direction leur répondait que la mine en perdait. Les travailleurs ont alors signalé : « Il y a un grand nombre de communistes parmi vous, vous avez fait beaucoup d'erreurs, et c'est pour cela que nous ne pouvons gagner plus d'argent. » C'est vrai en partie, mais les salariés en viennent à penser que le MDF agira mieux que les communistes et c'est une erreur.
Le gouvernement ne veut pas privatiser les mines. Il projette une forme particulière de privatisation que certains appellent la "latino-américanisation". L'ancienne entreprise d'Etat deviendrait une société par actions, mais en principe elle serait toujours aux mains de l'Etat.
Tiré du journal hongrois Nepszabadsag Comment analysez-vous la situation du mouvement ouvrier hongrois aujourd'hui par rapport à celle de l'Union Soviétique et des autres pays de l'Est?
Je pense que le mouvement ouvrier des pays de l'Est n'en est qu'à ses débuts.
Les vieux régimes staliniens et bureaucratiques ne laissaient pas la solidarité ouvrière et la conscience se développer ; ils les détruisaient. A vrai dire, les travailleurs n'avaient pas non plus beaucoup de conscience avant la Seconde Guerre mondiale ; mais le nouveau système socialiste d'Etat ne pouvait pas laisser les travailleurs agir et, en même
HONGRIE temps, il a usé et discrédité tout ce qui concerne la démocratie ouvrière.
Maintenant, les travailleurs de l'Est doivent s'organiser, à partir de zéro. Je pense que le potentiel révolutionnaire le plus important a été accumulé en Union Soviétique, car les travailleurs de là-bas ne sont pas aussi nationalistes que ceux de Pologne, traditionnellement plus enclins à un autoritarisme de type conservateur, qui se traduit autour de Walesa ou de certains autres catholiques, les idées socialistes sont en très mauvaise posture aujourd'hui dans ce pays. La Tchécoslovaquie est le pays le plus développé et je pense que la tradition anticapitaliste y est plus forte qu'en Pologne.
En Hongrie, sous Kadar, un processus d'embourgeoisement avait commencé ; les travailleurs hongrois sont allés à l'Ouest, et l'influence de la civilisation technologique s'est faite sentir - les Hongrois ont davantage d'illusions à ce sujet, contrairement aux travailleurs des autres pays de l'ancien bloc dit socialiste.
• Vous avez présenté le nationalisme du MDF comme une résistance déformée contre la vente de la richesse publique hongroise au capital étranger et un désir de réaliser les changements à une allure modérée.
Oui, mais le capital national n'est pas meilleur que le capital étranger : le capital hongrois peut même être pire. La nouvelle bureaucratie nationaliste est médiévale (anti-sémitisme, etc.) alors que le capital moderniste occidental contient de nombreux phénomènes de la société civile comme l'ESOP.
Mais ces plans ne correspondent qu'à une minuscule minorité des
Etats-Unis ; ce n'est pas la tendance générale.
Dix millions de salariés travaillent dans des usines avec des participations ouvrières aux Etats-Unis. Parmi ceux-ci, 1 million sont employés dans des entreprises qui appartiennent à 100 % aux salariés et 9 millions dans des usines qui leur appartiennent en partie ; c'est une possibilité intéressante. *
Propos recueillis par John Barzman Budapest, le 24 août 1990