Olivio Dutra, militant du Parti des travailleurs (PT) et maire depuis quatre ans de Porto Alegre, la capitale de l'Etat du Rio grande do sul, une ville d'un million et demi d'habitants, a été interviewé par Em Tempo, le mensuel de la Tendance Démocratie socialiste du PT. DOCUMENT
EM TEMPO : Quel est ton bilan de quatre années d'administration populaire à Porto Alegre ?
Olivio DUTRA : L'expérience de Porto Alegre a été positive pour la gauche, et pour la ville dans son ensemble. Nous, le PT et nos alliés, nous apprenons ensemble et nous établissons des relations horizontales, démocratiques entre ces partis pour que l'action ne soit pas précipitée, cahotique. Il existe une bonne relation entre l'équipe dans son ensemble, et la ville, une relation qui a vu s'intensifier la participation consciente des citoyens au processus.
• Quels ont été les fruits de cette première expérience?
Nous nous sommes attaqués aux problèmes d'infra-structures, l'assainissement, l'éducation, la santé et les transports. Mais nous avons aussi réalisé des choses difficilement quantifiables, mais qui sont fondamentales pour l'exercice d'une citoyenneté consciente. La population de seize districts de la ville participe aujourd'hui à la discussion sur la redistribution des revenus de la ville : le "Budget participatif" se tient de façon ouverte, en séances plénières. Notre équipe de gauche a été sainement démocratique et respectueuse de la base.
• Quelle sont les principales difficultés rencontrées au cours de votre mandat ?
Nous avons eu des difficultés à différents niveaux, dûes aussi à notre manque d'expérience. En 220 ans d'histoire, aucun parti similaire au notre par ses origines ou
Socialismo
son appartenance de classe n'a gouverné la ville de Porto Alegre. Les maires ici ont toujours été issus de partis traditionnels, populistes. Les premières difficultés ont donc été l'inexpérience, et l'héritage d'un appareil au fonctionnement avarié, de par ses relations avec les secteurs privilégiés de la ville, de par le corporatisme qui y règne et ses pesanteurs bureaucratiques.
Il fallait aussi assumer notre propre défi, répondre aux espoirs que nous avions suscités dans la population et auxquels nous ne pouvions répondre dans l'immédiat. Nous nous sommes heurtés au sabotage du pouvoir véritable, celui des secteurs patronaux. Nous n'étions pas à la municipalité depuis deux mois que les sociétés de transports en commun nous ont défiés. Elles ont organisé un lock-out, ont retiré les omnibus du centre-ville et les ont emmenés au dépôt.
• Est-ce que votre politique a été correcte ?
Nous ne pouvions appréhender le lock-out d'une autre manière. Je pense que il était correct d'intervenir comme nous l'avons fait dans 6 des 14 sociétés. Cela nous a permis de nous approprier tous les éléments du fonctionnement du système et d'élaborer une politique de transport que nous avons améliorée par la suite. La première année, nous avons commis l'erreur d'appliquer des tarifs 430 % en deça de l'inflation annuelle, or le secteur ne disposait d'aucune autre source de financement. Nous avons corrigé cette erreur depuis, en menant une politique de vérité des prix. Le prix du billet est indexé sur le taux d'inflation.
Mais nous avons encore beaucoup de choses à résoudre : le financement, d'une part, et la taxe de transport qui est une bataille ancienne, perdue déjà trois fois au Conseil municipal. Cette taxe ferait que le secteur des services, l'industrie, le commerce, tout le secteur patronal investirait directement dans le transport collectif. Le conseil municipal n'a pas été d'accord et le secteur continue d'avoir comme seul financement les ressources issues de la vente des billets. Par ailleurs, beaucoup de gens bénéficient d'une allocation de transport.
• Le Front a innové en permettant la participation populaire à la gestion. Comment s'est passé la relation entre le peuple et l'équipe ?
Modifier les rapports entre le mouvement social, populaire, communautaire avec la machine publique était une autre gageure. J'estime que nous nous sommes saisis correctement de ce problème. Nous avons su affronter le mouvement et n'être pas seulement son reflet. Nous ne nous sommes pas précipités pour satisfaire n'importe laquelle de ses revendications. Nous discutons de propositions globales pour résoudre les problèmes de la ville. Nous cherchons à politiser le débat pour que le problème de trous dans la chaussée, devant la maison d'un camarade, soit discuté en référence à la problématique générale, et non comme un problème local, individuel. C'est dans ce cadre qu'est née la proposition du "budget participatif". Cette proposition n'était pas achevée, nous ne l'avons pas imposée et ce n'était pas non plus une concession aux desiderata de telle ou telle chefferie. Elle elle est le fruit d'une élaboration qui a vu des avancées et
des reculs au cours du débat que nous avons mené avec le mouvement social et populaire sur les relations entre l'Etat, la fonction publique et le citoyen organisé dans ses entités représentatives. Le Budget participatif qui a vu le jour au cours d'un processus de radicalisation démocratique demande à être encore amélioré.
• Qu'entends-tu par améliorer ?
Il y a beaucoup à faire, mais on n'y arrivera pas en établissant des règlements bureaucratiques de fonctionnement ou en cooptant des dirigeants. Nous devons progresser au même rythme que le mouvement. Il y a des désaccords évidents entre les villes, les quartiers et il n'y a pas d'unité contre les centres de pouvoir de la ville. Le Budget participatif doit devenir un lieu politisé et organisé où la population cherche à augmenter les revenus de la ville et à améliorer leur redistribution par des politiques publiques de gouvernement municipal, sous le contrôle du citoyen. Le budget participatif doit se transformer en pression organisée du citoyen sur ce qu'on appelle l'initiative privée pour qu'elle aussi investisse dans la qualité de la vie de la ville. Nous devons donc, faire encore beaucoup pour améliorer cet outil, mais il est déjà très riche. Le budget participatif ne peut être bureaucratisé, transformé en courroie de transmission.
• Le PT défend le socialisme, la démocratie directe, un Etat démocratique. A-t-il été possible d'appliquer cette orientation dans l'administration quotidienne ? Est-ce que cette expérience a modifié les conceptions du PT?
Grâce à Dieu, grâce à Dieu, — et je ne cite pas Dieu en vain - l'expérience d'administration populaire nous a fait évoluer. Nous, moi individuellement, les camarades qui ont participé à cette expérience, le parti tout entier et, je pense des secteurs significatifs de la gauche ont revu, corrigé leur façon de réfléchir. Ils se sont assouplis, ils ont rompu avec le dogmatisme, l'artificiel, le formalisme des relations politiques. Nous avons vu que les jalons d'une gestion de gauche qui comptent réellement pour la construction du socialisme sont de deux ordres, et je ne simplifie pas : la déprivatisation de l'Etat, de la machine publique, qui ne peut répondre à l'intérêt des personnes et des partis du gouvernement ou des groupes économiques et la désétatisation de la société, à travers un Etat, une machine publique qui ne soit pas étouffante, qui ne s'abatte pas sur le citoyen, en inhibant sa créativité, sa différence, sa personnalité. La machine publique doit permettre au citoyen de s'exprimer librement dans tous les sens. Donc, ces deux jalons deviennent évidents pour nous et ils nous stimulent, nous qui sommes de gauche, nous, chrétiens radicaux, socialistes, communistes qui composons le PT et les autres partis qui forment le front populaire.
• Les succès de l'administration populaire ont en un écho national. Une enquête publiée par
Datafolha a révélé que 55 % des habitants de Porto Alegre, la jugeaient bonne ou excellente. Le PT a-t-il fait le même bilan ? Quelles ont été vos relations avec le parti ?
Je pense que nous avons tous appris. Nous avons constaté d'abord, que la municipalité n'est pas une instance du parti. Nous n'avons pas été une courroie de transmission du parti car nous n'attendions pas son avis pour prendre des décisions. En chemin, nous nous sommes aperçus que ce sont des sphères qui s'interpénêtrent, mais qui ont une relative autonomie. Des instances qui permettent des relations permanentes entre les cadres qui ont des fonctions municipales et ceux qui participent aux instances de délibération de notre parti ont été constituées. C'est une relation riche, pas linéaire, ou faussement harmonieuse, qui escamote des choses. Non, une relation discutée, perfectionnée. Je pense que Porto Alegre est un bon exemple d'équilibre entre les instances du parti et nôtre tâche qui consiste à gouverner avec d'autres partis et la société.
• Des courants de gauche prétendent que le parti devient social-démocrate. Est-ce vrai ?
J'ai toujours eu peur de cette bipolarisation, de cette contradiction ancienne dans la gauche, simplifiée, binaire, entre réforme et révolution. Nous n'avons pas à avoir honte de dire que nous sommes réformistes. En tant qu'équipe municipale, nous ne pouvons pas faire la révolution et nous ne pouvons pas abandonner la municipalité. Nous sommes un parti qui veut le pouvoir mais nous n'avons pas accumulé assez d'expérience dans la société brésilienne pour prétendre arriver seuls au pouvoir par la révolution, ou que tout se transformera en dix jours ou en peu de temps. Nous devons donc construire patiemment, avec persévérance et de façon révolutionnaire la réalité. Mais il faut la connaître en détail. Pour transformer la réalité, nous devons siéger dans les municipalités, nous approprier cette expérience qui était avant l'apanage de la droite. Il ne suffit pas de siéger à la municipalité, d'installer des fontaines publiques, de bitumer les chaussées, ou de créer des logements populaires. Tout cela doit être planifié, de façon conséquente, dirigée.
Le socialisme réel a toujours été notre objectif. Le PT a été écouté parce qu'il disait que la classe ouvrière n'avait pas de schéma idéologique, n'avait pas une seule façon de faire la révolution, et que le socialisme ne serait pas réalisé par une simple propagande, un simple discours, ou des schémas de contrôle d'appareils. Parce que nous avons su poser ces questions, notre parti est aujourd'hui une référence pour la gauche dans son ensemble. Nous avons encore beaucoup à apprendre de camarades du camp de la gauche, socialistes, communistes qui veulent repenser une série de questions sur le destin de l'humanité, sur la société que nous voulons et de comment faire, dans la réalité, cette utopie généreuse de la société socialiste. Alors, je n'ai pas honte de dire que nous devons faire des réformes. En asphaltant l'unique rue de la ville, tu ne résouds pas tous les problèmes de la ville. Mais si tu fais une priorité de la participation populaire, du contrôle populaire, tu déclenches un processus. Par une réforme tu déclenches un processus transformateur et révolutionnaire.
• Si tu devais donner un conseil au PT, que serait-il?
Ce serait de dire qu'il ne faut pas cesser d'être radical, mais sans être sectaire. La radicalité du PT consiste à toujours aller aux racines des problèmes du peuple brésilien. Ces racines sont la misère, la concentration des richesses et du pouvoir entre les mains de quelques uns, l'utilisation de l'Etat pour satisfaire les intérêts de ces groupes de privilégiés. Le PT doit construire, en tant que municipalité et en tant que parti inséré dans la vie du peuple, des formes de citoyenneté et s'approprier la connaissance sur le fonctionnement de la machine d'Etat, et influer sur elle et sur les gouvernants, qu'il soit ou non au gouvernement.
Propos recueillis par Patricia Pessi, février 1993