« Le socialisme est devenu quelque chose de très abstrait. Ce que nous devons faire c'est enraciner ce débat sur l'Europe dans l'expérience réelle des gens. Voici la voix qu'il nous faut emprunter. »
Tony Benn est, à l'instar du dirigeant du syndicat des mineurs,
Arthur Scargill, une figure de proue de la gauche britannique depuis une décennie. Aujourd'hui, il incarne la critique de gauche à Maastricht, se différenciant clairement de l'opposition essentiellement nationaliste de l'ancien Premier ministre, Margaret Thatcher.
Nous publions ici des extraits d'une double interview réalisée par Socialist Outlook sur le projet de loi sur le
"Commonwealth d'Europe" et sur la campagne contre
Maastricht. Cette interview a été réalisé avant la tenue du second référendum danois et donc avant le vote de ratification du traité de Maastricht à la Chambre de communes, dans la nuit du 20 au 21 mai *.
Socialist Outlook : Peux-tu souligner les aspects principaux de de ta loi pour un Commonwealth d'Europe ?
Tony BENN : C'est une loi destinée à remplacer le Traité de Rome, afin d'étendre le cadre de la coopération européenne des pays de l'actuelle Communauté européenne (CE) à l'ensemble de l'Europe, les pays de l'Europe de l'Est et de l'ancienne Union soviétique inclus.
Les principes que j'ai retenus pour la fondation d'une association des peuples de l'Europe n'ont rien à voir avec la libre circulation des capitaux et de la force de travail. Une telle association doit être basée sur le respect mutuel, un statut laissant leur entière souveraineté à des pays membres qui œuvreraient pour la coopération, la défense de la charte des Nations Unies.
pensant que l'identité des différents Etats membres doit être préservée et résolus à travailler à ces fins. J'y inclus aussi une charte des droits, comprenant des droits sociaux et économiques qui requièreraient un rôle politiquement très actif dudit Commonwealth.
J'ai réalisé ce projet pour prouver que l'idée selon laquelle on est soit pour l'Europe soit contre, est une illusion complète. La question est de savoir quelle
Europe on veut.
Ma proposition n'est pas explicitement socialiste, mais elle garantira que si un
GRANDE-BRETAGNE Etat veut opter pour un système différent, il le pourra. C'est une loi qui autorise l'option socialiste, ce qui est impossible avec le Traité de Rome. Ce que ferait ma loi c'est enlever quelques obstacles sur la voie au socialisme, plutôt que de le décréter. Mais, bien entendu, lorsqu'on écrit une charte des droits alors on commence à introduire des changements constitutionnels qui visent à un objectif politique. Et dans mon cas, ces derniers sont socialistes.
• Mais une alternative socialiste n'est-elle pas implicite dans cette loi, lorsqu'elle pose la garantie du plein emploi par exemple ?
Il y a quelques propositions assez radicales, mais présentées dans un cadre de travail tel qu'il faut détenir le pouvoir pour les mettre en œuvre. Par exemple, nous pourrions, en pratique, exiger toutes ces choses mais en théorie nous ne pourrions les obtenir : ce serait illégal dans le cadre des lois actuelles.
• Ta loi ne va pas être adoptée par le Parlement, à quoi as-tu l'intention de l'utiliser ?
Bien sûr qu'elle ne sera pas adoptée, mais elle peut avoir un rôle d'éducation politique. J'ai un peu diffusé mes idées.
Cela fait dix ans que je travaille dessus d'une façon ou d'une autre, et j'espère qu'il y aura beaucoup de gens à être intéressés par l'alternative que ce projet repré-
(...) L'avenir du socialisme doit être étudié sérieusement dès maintenant. L'effondrement du système stalinien centralisé a montré que sans l'ingrédient vital qu'est la démocratie, le projet socialiste peut s'avérer une impasse absolue.
Le Marché commun vise à la libération du capital et à l'asservissement du travail. Nous devons avoir un programme symétrique pour le contrôle du capital et l'émancipation du travail - et cela doit se faire sur une base internationale.
• A propos de la campagne contre Maastricht, certains à gauche craignent que mener cette campagne ne fasse qu'apporter de l'eau au moulin du nationalisme droitier, et que la droite n'en soit le seul bénéficiaire.
C'est tout simplement faux ! En Grande-Bretagne, c'est la gauche qui était opposée au Traité de Rome, les conservateurs étaient pour. Ce sont les tories
* Socialist Outlook est une revue bimensuelle à laquelle participent les sympathisants de la Quatrième internationale en Grande Bretagne.
(conservateurs) qui nous ont entrainé dans la Communauté européenne, en usant d'une prérogative royale, sans consulter personne. C'est le parti travailliste qui a fait campagne pour un référendum sur ce sujet.
Les tories, opposants à Maastricht, sont ultramédiatisés parce qu'ils avaient des chances de battre le gouvernement sur cette question. S'il y avait un gouvernement travailliste ce serait la critique de gauche de Maastricht qui serait sous les feux de la rampe. Les partisans de Maastricht veulent faire passer l'actuelle campagne contre leur traité comme un danger pour les idées libérales, ils affirment pour ce faire qu'elle est dirigée par Le Pen et Thatcher, alors que c'est loin d'être le cas.
• Penses-tu que le traité de
Maastricht sera mis en œuvre ?
Il est beaucoup plus difficile maintenant, compte tenu de l'ampleur de la crise économique, de réaliser le type d'unité économique capitaliste et politique à laquelle il vise. L'harmonisation sera très difficile à cause des disparités entre les différents Etats, et les intérêts des différents groupes capitalistes en conflits.
Mais ma plus grande crainte est qu'un échec de Maastricht, à cause de la façon dont ce projet a été promu, ne conduise à une montée du nationalisme réactionnaire. Les Francais blâmeraient les Britanniques pour Hoover, les Britanniques blâmeraient les Français pour les subventions à l'agriculture, et les Américains les Européens pour les subventions à l'Airbus.
C'est pourquoi il faut que nous trouvions le moyen de construire une infrastructure de liens entre les classes ouvrières d'Europe, et pas seulement d'Europe, pour préparer une alternative à la montée des forces réactionnaires et droitières. C'est pourquoi je suis favorable à la construction d'une Cinquième Internationale, une association commune de tous les travailleurs du monde pour leur permettre d'affronter le pouvoir du capital.
• Quel sens exact donnes-tu à l'expression "forteresse Europe" ?
L'intention réelle des gens qui ont fondé la CE, à l'instar de ceux qui ont créé l'organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN), était d'empêcher que le socialisme ne fasse boule de neige. Voilà principalement à quoi cela devait servir. Ils voulaient donner une virginité au capitalisme européen avec l'aide du Plan Marshall, ça c'était le rôle de la CE, et défendre le capitalisme, ce à quoi sert l'OTAN.
Maintenant que la guerre froide est finie, L'OTAN se transforme en ce qu'on appelle un outer area role ; et pour ce qui est de l'Europe capitaliste, la CE est une tentative pour restaurer la position dominante qu'elle avait dans les relations avec ses colonies, et qu'elle a perdu durant les deux guerres mondiales. Nous sommes en face d'un "euronationalisme" qui s'apprête à concurrencer le Japon et les Etats-Unis pour le domination du monde. Cet euronationalisme n'a rien à voir avec l'internationalisme, bien au contraire.
• Si la CE sert à défendre le capitalisme, pourquoi les principaux partis socio-démocrates d'Europe ont-ils adopté avec enthousiasme des politiques pro-CE?
C'est important de réfléchir à cette question. A mon sens, c'est le résultat d'un effondrement de la confiance dans le socialisme et de la compréhension de ce qu'est le socialisme. Regardez Eltsine par exemple, il était secrétaire du Parti communiste à Moscou, et maintenant il est tellement à la droite de Thatcher qu'en comparaison elle passe pour une progressiste. Les partis socialistes sont devenus des tremplins pour faire carrière : on rejoint un parti socialiste qui arrive au pouvoir, alors on devient ministre. Puis on exclut les opposants, on prend ses distances par rapport à la lutte et on espère que l'establishment va coopter son parti comme l'un des deux partis dominants.
Plus personne ne discute du capitalisme, pour ne pas parler du socialisme dans ces partis. Je comprends que la direction travailliste en Grande Bretagne ne discute pas de socialisme : ses membres n'ont pas la moindre idée de ce que c'est ; mais pensez-vous qu'ils discuteraient du capitalisme et de sa crise. Même pas ! Tout ce dont ils discutent c'est de Major, Lamont et
Il y a ainsi un immense vide. Le socialisme consiste à construire une société sur des bases morales ; le socialisme, c'est aussi l'internationalisme et la démocratie. Et ces trois idées ont été universellement valides tout au long de l'histoire humaine. Par contre, il y a un fossé entre les tentatives de renforcer le capitalisme et le fait de l'appeler "société plus humaine", ce qu'il n'est pas du tout. Il est toujours une société où l'on jette des travailleurs à la rue et où les privilégiés et les riches peuvent se permettre de décider de tout.
• Qu'est-ce qui peut être fait pour dépasser la situation actuelle, si difficile pour la classe ouvrière et le socialisme ?
La première chose est de rétablir la tradition socialiste de débat, d'explication et d'éducation. Les médias britanniques font l'impasse sur les vrais débats, tout est interprété en terme de conflits personnels et de coups bas. Ce qu'il faut d'abord obtenir, c'est que les gens se posent de nouveau les questions fondamentales -pourquoi sommes nous pauvres, pourquoi sommes-nous au chômage, pourquoi est-ce que toutes les familles s'achètent des armes avant de payer leur loyer ? Lorsqu'on se pose ces questions là, on a déjà fait la moitié du chemin vers une analyse socialiste, et c'est comme cela qu'a démaré le socialisme initial : comme une critique de l'ordre existant.
Tout le monde sait aujourd'hui que la classe ouvrière a changé en Grande Bretagne et dans le monde. Mais la définition de la classe ouvrière n'a pas changé : possédez-vous des choses ou travaillez-vous ? Par cette définition, la classe ouvrière est plus que vivante.
Mais la situation de la classe ouvrière est très difficile aujourd'hui parce les chaînes de l'endettement s'ajoutent à celle du chômage. Devenir chômeur devient une catastrophe personnelle parce que, à la différence des années 30, on peut perdre sa maison et ses économies. Aussi les gens ont peur d'affronter leur patron. Il y a un terreau réel pour la colère mais il est en partie gelé par la peur. Et cette colère n'a pas de débouché possible, parce que les directions des partis socialistes ont cessé d'offrir une alternative.
• Mais, pour revenir à Maastricht, n'y a-t-il pas une difficulté réelle à lui opposer une alternative socialiste ? La gauche peut identifier le caractère antidémocratique et déflationniste du processus, mais que peut-elle proposer d'autre ?
C'est juste ! Une critique négative à elle seule ne suffit pas, parce que je ne veux pas d'une Grande Bretagne capitaliste vivant en dehors d'une Europe capitaliste, je veux une Grande Bretagne socialiste dans une Europe socialiste. Cela veut dire qu'il nous faut une organisation socialiste plus forte à travers l'Europe et le monde, et c'est précisément pour cela que je me bats pour l'idée d'une Cinquième Internationale. *
Socialist outlook, mai 1993.
1) C'est une référence à John Major, l'actuel Premier ministre conservateur, à Norman Lamont, l'ex-ministre des Finances et à Michael Heseltine. le ministre du Commerce et de l'Industrie.