EMPRISONNE en mai 1977, condamné à huit ans de prison pour «espionnage»
L'auteur de «L'Alternative» a tenu le 16 novembre à Paris, au siège de son
Nous publions l'entretien que Rudolf Bahro a eu avec Günter Minnerup,
Sen juin 1978, Rudolf Bahro est libre. éditeur une conférence de presse. militant allemand de la IVe Internationale. la révolution politique, du pluripartisme, de réellement existant», ainsi que les stratégies capitaliste.
• Tous les critiques marxistes qui ont lu ton livre ont mis l'accent sur le début où, d'une critique partielle telle celle de l'absence de droits démocratiques, tu as pris comme point de départ ce que l'on pourrait appeler les «valeurs fondamentales du communisme» : qu'entendait Marx par communisme ? Qu'est-ce que le socialisme que nous voulons ? Car il faut bien le dire, et tu le fais, le «socialisme réel» de l'Europe de l'est n'a rien à voir avec lui. Malgré l'hommage que l'on peut rendre à cette introduction, il y a toutefois dans ton ouvrage une contradiction qui a été soulevée et qui concerne ta conception des perspectives révolutionnaires en Europe de l'est. D'un côté, dans ton rapport sur la bureaucratie au pouvoir, tu expliques qu'une transformation des partis est impossible et qu'ils se dressent quasi unanimement contre la société, constituant ainsi un obstacle au socialisme; d'un autre côté, tu réduis souvent la bureaucratie à la direction du parti, au Bureau politique, et tu parles (comme tu l'as fait juste après ta libération) de sympathisants avec tes idées dans la hié. rarchie du parti. Bahro compte-t-il aujourd'hui sur des forces réformatrices au sein de la direction de l'appareil ou compte-t-il sur une rupture radicale avec l'appareil ?
- Je voudrais tout d'abord indiquer où se trouve dans mon livre le point qui permet de résoudre les contradictions que tu as soulignées. Dans le chapitre 11, j'ai montré que, chez un même individu, s'affrontaient d'une part les intérêts d'appareil et d'autre part les aspirations changement. De ce point de vue, si je place les intérêts d'appareil au-dessus des individus qui
Pays de l'Est Interview de Rudolph Bahro:
dans le camp socialiste»
Rudolf Bahro y aborde les questions de l'opposition dans les pays du «socialisme du changement révolutionnaire en Europe servent cet appareil, alors la cause est sans espoir en Europe de l'Est. Mais si aujourd'hui la prédominance des intérêts d'appareil n'est plus maintenue que sur un plan politique ou militaire, alors que sur le plan idéologique, les positions d'appareil sont déjà perdantes, le problème des perspectives ou de l'absence de perspectives devient celui de la situation révolutionnaire (généralement parlant et sans penser à des formes particulières de révolution).
Lorsque l'heure sonne, comme ce fut le cas à Prague en 1968, lorsqu'à un moment donné, il est possible de neutraliser l'appareil militaire et la sécurité, d'autres possibilités s'ouvrent.
Dans une telle situation, en effet, les aspirations à une transformation, que l'on doit naturellement considérer comme politiques, comme formant un programme d'action, ces aspirations apparaissent jusque dans les rangs les plus élevés de l'appareil (d'après mes estimations, cela ne concerne pas une part négligeable d'individus, même si ceux-ci sont atomisés).
Mais comme tout cela dépend de conjonctures qui peuvent exister ou non, j'ai pris consciemment, dans ma démonstration, le risque de cette ambivalence et j'ai dit qu'une évolution dans le sens du Printemps de Prague était en germe dans la structure sociale et déjà en cours dans la superstructure politique. Je pense qu'en ce qui vous concerne, vous qui avez lu mon li-
vre, je n'ai rien dit de nouveau au Spiegel en affirmant que je continuais à croire très fermement à une telle évolution.
•On pourrait dire que le Printemps de Prague a prouvé que certaines impulsions pouvaient provenir de la direction du Parti ou résulter de divergences au sein de l'appareil. Mais cette expérience a aussi montré les limites d'un tel processus. Si l'on prend d'autres exemples (la Hongrie, la Pologne en 1956, bien que cela se soit déroulé autrement) dans lesquels les luttes de fractions internes aux directions du Parti jouaient un rôle, on a tout de même constaté que, lorsque le processus arrivait à maturité beaucoup de gens se tournaient vers un af. frontement révolutionnaire classique dans la rue et très peu vers une possible évolution du parti.
On peut aussi penser qu'une référence trop étroite au Printemps de Prague, dont on n'a pas tiré toutes les conséquences, ne permet pas de dire ce qui va se passer.
- En ce qui concerne le Printemps de Prague, il semble que tu veuille m'attribuer ce que je n'ai pas dit. Il est évident que la direction du Parti a joué un rôle décisif dans le dénouement : il y a eu, fin décembre 67, au Bureau politique, une majorité pour le changement. Ceci était la conséquence d'un long processus de préparation idéologique parti de la base, des membres du Parti ayant réfléchi (cette base, sans aucun doute, était dans ce cas active) pour remonter jusqu'a la direction. Ce processus idéologique, qui a été bien sûr stoppé très vite par l'invasion de 68 est si profondément ancré dans les besoins de la société socialiste réelle qu'il n'a pas fallu longtemps avant que... Enfin la RDA passait pourtant depuis toujours pour le pays le plus arriéré de ce point de vue. Et que voit-on aujourd'hui ? Il est évident qu'avec l'invasion de 68, nous (au sens très étroit du mot) avons perdu du terrain. Nous constatons aussi avec la Charte 77 un phénomène d'extention du potentiel idéologique d'opposition vers la droite, une sorte de glissement à droite des orientations pour le changement..
Ceci dit, sans porter un jugement de valeur, mais pour rester dans les catégories tradition-
• Au sens où la Charte ne se réclame que des droits démocratiques et regroupe plusieurs forces ? Tu veux dire qu'elle n'a pas à son programme le renouveau du socialisme, que ce n'est pas son but ?
Oui, et cela montre bien sûr qu'il n'y a plus tant de gens qui croient qu'un renouveau du socialisme soit possible. Tel est le principal effet contre-révolutionnaire de l'intervention en Tchécoslovaquie.
•N'est-ce pas pourtant, d'un certain point de vue, inévitable ? Ne doit-on pas compter même en RDA sur une étape identique à celle que constitue la Charte, afin de se frayer un chemin et de permettre à la question des droits démocratiques d'acquérir une certaine dynamique propre?
—Je crois qu'en RDA, le marxisme est encore plus solidement établi. Je ne pense pas qu'il y ait un seul autre pays dans le camp socialiste où le marxisme soit si fermement ancré. Tout ce qui constitue là-bas l'intelligentsia du Parti - et au-delà chez des gens qui ne sont pas mem• Mais en dehors des intellectuels, qu'en est-il ? On entend beaucoup parler en ce moment d'une dépolitisation des masses en RDA, d'un repli sur le privé.
—Oui, tout ce qui n'est pas l'intelligentsia, théorique, en vérité au vieux sens du mot, a tendance vouloir «restaurer» - ce n'est peut-être pas l'expression adéquate. En ce qui concerne les masses, la RDA est livrée sans espoir au modèle social de la RFA. •C'est une impression prédominante ici...
- Elle est très juste.
•Cela ne pose-t-il pas un problème important sur le lien qu'il pourrait y avoir entre tes idées, celles d'autres oppositionnels et les intérêts spontanés des masses ? S'il se produisait aujourd'hui un soulèvement en RDA, tes idées et celles d'autres camarades gagneraientelles sans problème l'hégémonie politique N'est-il pas plutôt vraisemblable qu'à l'image de ce qui se passe en URSS et dans d'autres l'étape démocratique connaîtra développement, les masses ont d'abord envie de retrouver la liberté de circuler avant de réfléchir à ce que tu as développé dans ton livre ?
- C'est pourtant à la RDA que j'ai consacré mon discours télévisé. Mes premières paroles ont été pour les amis et les camarades de RDA. Comme je suis toujours allemand, j'ai adressé ma critique à la RDA qui connaît le problème de stahilité idéologique le plus grave. Si je suis parti aujourd'hui, cela n'est pas lié, en dernier ressort, à l'appréciation que je fais que nous ne devrions pas en RDA passer de l'action idéologique à l'action politique (je précise que je ne parle que pour ce pays), que nous ne devrions pas commencer là-bas à poser aussi au reste du camp socialiste réel les questions politiques à la manière dont la Tchécoslovaquie se les est posées. On peut craindre en effet que la RDA ne subisse encore plus que la Tchécoslovaquie, cimentée par le nationalisme, la pression de là-bas, même si on avait mieux appris la leçon qu'eux, sur le plan tactique.
•Que signifie donc attendre, si l'on doit différer l'action politique directe. Attendre quoi ?
—Je leur ai dit : Continuez à lire mon livre, sans trop de prudence, continuez à réfléchir et, dans les groupes, lorsque vous discutez, construisez le cours de l'histoire. En bref, j'ai de nouveau axé mon discours sur la préparation idéologique, sur les moyens de la faire passer : en obligeant l'appareil du Parti à avoir une discussion idéologique. Le Parti a en effet une si grande autorité sur les cercles influents que l'on peut imaginer qu'une ouverture au débat se produise. Bien sûr, cela viendrait d'une direction intelligente - et de gens qui peuvent courir le risque de mener un débat théorique. Il serait possible d'envisager cette ouverture comme un processus contrôlé.
Si je parle de processus contrôlé, c'est au vu de circonstances historiques concrètes et, à la vérité, au sens où l'on ne peut supprimer en une nuit à un toxicomane la drogue à laquelle il est habitué. Nous ne pouvons pas nous permettre - et c'est là que réside mon argument principal -de mettre en jeu la stabilité de la RDA en tant qu'Etat. Pour faire référence à ce que nous avons dit plus haut, le danger est très grand de voir la DA éclater si nous prenons le risque d'engager une confrontation politique dans le
En effet, spontanément, les masses se tournent vers le modèle de vie bourgeois. Et la conséquence pourrait bien être qu'en Europe, même un changement tectonique dans les rapports de forces menace du même coup la détente. Selon moi, il faudrait s'orienter vers la conquête d'une hégémonie idéologique dans tout le camp socialiste.
Elle passerait par Moscou et, de là, en suivant l'exemple tchèque, il faudrait tendre à enclencher un processus de transformation. Si, dans ces pays, on en arrivait naturellement à une confrontation, nous ne pourrions pas dire : nous n'y pouvons rien, nous ne l'avons pas voulu. Nous ne pouvons pas être un frein à l'histoire.
• Ne peut-on pas envisager que cela se déroule exactement à l'inverse, que justement des développements à la périphérie accélerent le mouvement à Moscou ?
—J'en arrive justement là, toujours en ce qui concerne l'action politique. Politiquement, cela ne peut venir que de Moscou. Ce qui n'exclut pas que, s'il se passe quelque chose, nous devions naturellement nous conduire en révolutionnaires. Mais cela ne sert à rien de pousser à l'action politique en RDA, de manière artificielle. Cela ne mène à rien, ne peut que nous retomber sur la tête. De plus, il est un argument que je place au-dessus de tous les autres : «Nous devons garder la RDA». Nous sommes sous la menace d'un 13 août et, bien que le problème des réfugiés ne soit plus aussi crucial, il n'en est pas moins une réalité. C'est ainsi que se pose le problème du rapport de force en Allemagne.
Alors ta question tombe bien : il est évident que, dans le domaine idéologique, la périphérie est prépondérante. Par rapport à Moscou. Ils la perdront s'ils ne surmontent pas ce problème et, dans cette mesure, la dialectique de la périphérie... Simplement, nous n'avons pas le droit de jouer avec le subjectivisme révolutionnaire et le volontarisme en RDA.
•Ta conception du processus contrôlé me ramène à un autre point. N'y a-t-il pas, dans ton alternative, avec cette persistance à accréditer le système d'un parti unique, avec l'absence de référence concrète à la tradition des conseils ouvriers et l'affirmation que la classe ouvrière n'est pas capable de s'ériger en classe dirigeante, n'y a-t-il pas dans ta conception une bonne dose de paternalisme, une vision paternaliste des rapports entre la nouvelle direction et les masses, qui s'oppose à tes propres revendications ?
-Je crois que mon approche est tout bonnement réaliste. Il faut bien faire la différence entre la représentation idéale et la tendance paternaliste qui existe dans la réalité et qui est le corollaire inévitable de la subalternité. Et tant que cette subalternité existera, il sera impossible de se faire une représentation de ce qui doit être et de la concevoir pour être mise immédiatement en pratique, de la faire passer dans les faits.
•Mais qui donc décidera de ce qu'il est possible ou non d'appliquer ?
-Cela ne peut se faire qu'à partir d'une pratique effective.
• Dans quelles structures ? Par qui ?
Nous aurions dû apprendre, à travers toute l'histoire de notre mouvement, que l'on ne peut traduire immédiatement un quelconque principe en conception tactique. Je me suis dit un jour que plusieurs partis ne feraient que refléter, en dernière analyse, les différenciations de classe...
•Pour être brutal, je dirais que je considère cette idée comme un vieux démon stalinien. Il existe dans l'histoire du mouvement ouvrier une foule d'exemples qui montrent que des divergences d'idées politiques au sein de la seule et unique classe ouvrière se cristallisent en différents partis.
—Je me suis attaqué à cela en toute connaissance de cause. J'ai dit que réellement, seules les différences de classe justifiaient des partis différents et que ce qui se reflète dans le spectre des organisations politiques, ce sont des divergences qui reposent sur une base non moins principielle que celle des intérêts contradictoires selon les classes sociales (et naturellement, ils existent dans une société aussi complexe que celle de l'Europe de l'est). Ainsi le pluralisme ne devrait s'exprimer qu'à l'intérieur d'un parti communiste.
•Pourquoi ? Je ne pense pas du tout que posséder une structure démocratique de soviets soit contradictoire avec ton modèle, une structure dans laquelle des courants différents ou
des partis - peut-être n'est-ce qu'une question de sémantique - puissent régler leurs divergences ?
-A partir de mon affirmation, que je tiens de l'expérience des masses - je ne parle pas de modèles théoriques bien établis - je me suis laissé dire que le besoin d'une organisation rassemblant toute la société est en quelque sorte nécessairement reliée à un processus d'information idéologique convergent, qui précisément doit être pluraliste. Mais il faut en conclure - nous ne pouvons pas utiliser suffisamment les avantages qu'un tel système pourrait présenter, si comme dans le parlementarisme bourgeois, la décision prise était valable pour plusieurs années, et, s'il faut alors chercher à équilibrer des conceptions diffé. rentes, nous devons conclure que personne ne peut gouverner. Là, tu vas m'objecter que nous ne voulons pas régner, mais seulement gérer...
•Non, gouverner aussi; je crois que nous sommes d'accord là-dessus en ce qui concerne la phase de transition...
Bien, bien, nous, oui; il y a des gens qui... Enfin, bref, ce processus doit être dirigé
•Mais le centre de décision, pourquoi doit-il se trouver dans le parti, comme tu sembles le dire ?
—Non, non. Je n'ai pas dit cela. C'est dans le parti que le processus idéologique culminera, en dialogue avec la société toute entière.
•Un dialogue sous quelle forme ?
PROCHAINEMENT :
Critique communiste
CRITIQUE COMMUNISEE révolution au Nicaragua revue théorique de la Ligue communiste révolutionnaire
-Minute, le débat sera mené dans toute la
Souri rappe programme convergent sera
•Par qui le débat sera-t-il mené ? Voilà la question-clé. C'est précisément ce que je voulais dire en parlant du centre de décisions qui serait dans le parti; cela revient à donner à ce dernier le monopole du choix.
-En bref, le processus de connaissance, la prédominance des aspirations au changement, le lien entre les possibilités abstraites et tout ce qui est nécessaire pour réellement décider sur le plan social - telle est la substance historique que nous devons d'abord élaborer. Toutefois, en voyant les masses qui vivent sans penser, qui, à cause de leur travail ne peuvent pas penser, en voyant comment en RDA, par exemple, elles réagissent, il ne sera plus possible de dire : voici le parti et voilà les masses. On ne peut passer par-dessus cela d'un bond. Mais ce que j'entends par parti en opposition aux masses, ce n'est pas l'appareil, mais le parti comme processus idéologique, c'est le parti - car cela de meure et tu peux le critiquer - dans le rôle qu'il voulait jouer à l'origine et pour lequel j'ai montré pourquoi cela n'avait pas marché. Un parti avec au moins un rôle d'éducation; cela serait un formidable progrès.
•Il y a une lacune dans tes écrits, qui est la question nationale en Allemagne. Tu l'as abordée en parlant de l'instabilité idéologique particulière de la RDA, du pôle d'attraction que constitue pour les larges masses de RDA l'Allemague capitaliste ? Que penses-tu de la question nationale ? u sommaire : Révolution au Nicaragua: sur le mot d'ordre d'Assemblée constituante • Un dossier sur l'informatique.
débat: « Croissance économique et luttes de classes », par Ernest Mandel. Editions la Brèche, 10, impasse Guéménée. 75004 Paris. Tél: 271 02 82
-Pour le moment, on peut dire que la conjoncture bloque dans une large mesure le progrès social dans les deux Etats allemands. Mon point de départ est le suivant : étant donné la réalité qui veut que nous soyons à la frontière des deux blocs et, là où s'affrontent les deux systèmes mondiaux, je considère que la question nationale est bloquée sur le plan pratique. Elle est différée et ne peut pas, aujourd'hui, se poser sur le plan pratique et politique. Cela ne veut pas bien entendu, qu'elle soit définitivement résolue par l'existence de deux états allemands, sur laquelle, là-bas (en RDA), on se retranche de manière pragmatique et défensive. Pour résoudre la question nationale, je vois plutôt une politique pragmatique, une dialectique progressive qui se mette en place en faveur de changements dans les deux Etats. Si un mouvement socialiste parvient à se construire ici à la gauche du SPD, alors l'influence des conceptions alternatives se renforcera en RDA; à l'inverse, s'il se déroulait une évolution positive en RDA, cela faciliterait notre percée ici.
•D'accord avec le «compromis historique», tu as dit que l'on ne pouvait plus aujourd'hui détruire l'Etat, car il était un agent objectivement nécessaire à la reproduction sociale et parce que sa destruction conduirait à l'apparition de brèches trop menaçantes. Si l'on accepte comme divergence caractéristique traditionnelle entre les réformistes et les révolutionnaires leur attitude vis-à-vis de l'Etat, je te poserai la question suivante en guise de provocation : te considères-tu réformiste ou révolutionnaire ? Ou bien penses-tu que cette différenciation ne soit plus tellement juste ?
Je crois qu'en ce qui concerne la question de l'Etat, la divergence entre réformisme et ré volution n'a plus lieu d'être. Je crois que nous aurons une révolution pacifique et démocratique contre le capital monopoliste, mais que ce processus aura un contenu révolutionnaire sur un point : l'élimination du principe de régulation économique qui existe dans la concurrence inter-monopoliste à l'échelle nationale et internationale et qui mène de toute façon notre civilisation à sa perte.
• Sur quoi se fonde ton optimisme ? Sur le fait qu'il soit possible, malgré toutes les expériences historiques concrètes, de briser la puissance des monopoles par une voie pacifique ? Alors que la bourgeoisie détient à travers eux, à travers l'appareil d'Etat les positions-clés nécessaires à sa domination ?
-Je ne crois pas que ce que nous avons toujours entendu sous le vocable de révolution - ce qui en a toutefois toujours le caractère politique - puisse résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Autrement dit, je pense que le processus révolutionnaire à venir, que nous voulons réaliser, a une toute autre substance. Le processus de la révolution culturelle est, d'après sa nature propre, un processus idéologique. Quand je parle de révolution culturelle, je fais l'analogie avec le christianisme et le rôle qu'il a joué à Rome au temps des empereurs et après. L'essentiel a été qu'il a réuni, par-dessus les barrières de classe traditionnelles, à rassembler et à organiser les gens de toutes les couches de la société.
•N'est-ce pas là une vision quelque peu unilatérale ? La politique ne se résume pas à une question idéologique, une motivation psychologique et un processus; elle comprend aussi la question des forces décisives. N'y a-t-il pas là un réel danger qu'une stratégie fondée sur la prédominance d'un tel consensus idéologique, une coalition comme celle réalisée par le PCI (aussi longtemps que le concensus est possible et si tant est qu'il le soit - n'y a-t-il pas un danger qu'elle se retourne en son contraire et que la propre logique interne du compromis historique ne mène concrètement à une politique contraire à nos intérêts ?
Le danger qu'un parti qui mène cette politique, comme le PCI, le danger qu'il se fasse dévorer est fondé. Mais on doit prendre le risque. Il peut arriver que, dès le début, on se fasse dévorer. Et cependant, il faut emprunter cette voie. Et ce que je vois avant tout, où peut-être la critique de gauche de l'eurocommunisme se trompe - c'est qu'ils ont raison; mais je dirai clairement une chose : la manière dont ils développent leur politique est opportuniste dans la forme. A savoir qu'elle n'est pas encore fondée de façon décisive, n'est pas encore fondée théoriquement de façon cohérente. On a abordé cette nécessaire révision du marxisme de manière opportuniste et non pas principielle et révolutionnaire. Mais elle est cependant fructueuse. Le PCI accomplira cette tâche. Nous devons réussir à isoler le lobby monopolistique de l'appareil d'Etat, qui a à remplir des tâches touchant la société dans sa totalité. Telle est la stratégie à avoir. Et cela n'est possible que si nous obtenons un consensus majoritaire. Tout ce qui est concerné par le processus de destruction de notre civilisation (enclenché par le mécanisme de régulation monopolistique) doit adhérer au compromis historique et doit être éduqué sur le plan idéologique afin d'assumer le processus de la révolution culturelle. Tel est mon point de vue.