Entretien avec Antoni Macierewicz qui ont poussé les travailleurs à se seulement un symbole. Il est évident
NTONI Macierewicz est un des militants qui furent
A à l'origine du Comité de défense des ouvriers (KOR)
en 1976. Il organisera des collectes dès que la répression des travailleurs d'Ursus fut connue et sera un des premiers pétitionnaires contre la manière dont la presse calomniait les travailleurs. C'est sur ces bases que le rapprochement s'est produit avec d'autres courants de l'opposition - celui représenté par Jacek Kuron notamment
- en vue de fonder une organisation capable de centraliser ce travail et de lui donner une existence officielle.
Plus radical que beaucoup d'autres militants
KOR, Antoni Macierewicz ne tardera pas à éprouver le besoin de disposer d'un moyen d'information et de dé-
Question : Quelle analyse fais-tu de la situation actuelle ? Le Tribunal administratif de Varsovie vient de décider l'enregistrement de « Solidarité »...
tout en modifiant le texte des statuts déposés.
A partir de là, quels sont les problèmes qui t'apparaissent comme essentiels ?
Antoni Macierewicz : La premiere question, c'est bien évidemment celle de l'enregistrement. Et si le mouvement syndical réagit avec autant de détermination face à cette décision incroyable, c'est parce qu'il a évolué de manière extraordinaire ces derniers mois. A Gdansk, comme à Szczecin et à Jastrezebie, les accords signés se contentaient de donner une base légale à la création de syndicats indépendants. Or, loin d'avoir donné naissance à une multitude de syndicats, on constate aujourd'hui qu'on a affaire à un syndicat national qui est quelque chose comme une représentation sociale alternative.
Cela tient notamment aux structures sur lesquelles repose « Solidarité ». Plus que les syndicats par branches ou par métiers, qui ont un caractère vertical, ce sont les instances horizontales, les comités inter-entreprises locaux et régionaux qui déterminent réellement la vie du syndicat.
Non seulement ces derniers rassemblent des travailleurs de tous les horizons et de toutes les professions, mais ils fonctionnent comme de véritables structures parallèles au pouvoir. Il est évident qu'il ne s'agissait pas au départ d'un projet conscient.
Ce sont les réactions des autorités pays, devenir une grève générale. Après le 31 « Nous avons besoin de temps » regrouper et à s'unifier dans une seule organisation. Ils ont compris que c'était la seule voie pour créer un rapport de forces. C'est la situation objective qui pousse à une telle polarisation. Car on a d'un côté l'Etat, qui est le propriétaire moyens de _prodyction, et de l'autre des citoyens qui sont tous des travailleurs. Face au POUP qui est le représentant de cet Etat, « Solidarité » apparaît donc comme le symbole représentant 99 % de la nation. C'est pourquoi les gens considèrent moins le mouvement comme un syndicat que comme une représentation de la société en tant que telle. Cela se traduit par la manière dont Lech Walesa parle au nom de toute la nation dans les meetings, ou dans le fait qu'à Cracovie, il ait répété le serment que Kosciuszko, le héros national, avait prononcé avant l'insurrection de 1794 : « Je n'abandonnerai jamais ma patrie et la servirai jusqu'à la mort ! » Une telle symbolique montre bien la place qu'occupe aujourd'hui le mouvement des syndicats indépendants dans la vie des Polonais.
C'est ce qui explique le refus unanime de voir le rôle dirigeant du parti inscrit dans les statuts du syndicat (même si, d'une certaine manière, apparaître question formelle, puisque ce point Gdansk). Car la question qui se pose clairement à tous est la suivante : Va-t-on ou non se trouver à nouveau sous la coupe du POUP ? Tout est réduit à un symbole : lequel des deux va plier ? Encore que cela ne soit pas bat où sa sensibilité trouverait à s'exprimer : ce sera le journal Glos (la Voix) créé en 1978 et auquel il participe. Ce journal publiera de nombreux articles sur le rôle de la nation polonaise, la place de la religion, les structures du pays, devenant un centre de réflexion original.
Seul à paraître durant les grèves d'août (ses rédacteurs ont pu échapper à l'arrestation), Glos expliquera que le mouvement ne peut que s'étendre à l'ensemble du août, Macierewicz s'engagera dans la construction du mouvement qui devait devenir « Solidarité ». Il dirige aujourd'hui le Centre de recherches sociales de Varsovie, qui regroupe les experts du syndicat
« Solidarité » de la région de Varsovie.
que l'inscription du rôle dirigeant du parti dans les statuts pourrait fort bien se traduire un jour - non pas aujourd'hui ni dans un mois — par un retour en arrière faisant des syndicats ce qu'ils étaient il y a six mois. C'est pour toutes ces raisons qu'une telle modification du texte est inadmissible et que nous exigeons l'enregistrement de « Solidarité » sur la base des statuts non modifiés.Tant que ce ne sera pas le cas, la vie du mouvement continuera a se polariser sur cette
- Lors de sa tournée de meetings
Lech Waledans le sud du pays, sa a insisté sur la nécessité d'organiser au plus vite les élections du syndicat ou pas. S'agit-il pour toi d'une décision importante et penses-tu que cela va changer quelque chose à la composition et au caractère de la Commission nationale de « Solidarité » ?
- Cette question des élections est importante, car elle va marquer un pas en avant pour le mouvement.
Jusqu'ici, les dirigeants de « Solidarité » avaient tendance à dire : « Tant qu'il n'y a pas d'enregistrement, c'est-à-dire tant que le mouvement n'a pas de personnalité juridique, on ne peut organiser les élections.
peuvent exister les comités constitutifs. » Ce qui montre que la révolution que nous menons en ce moment en Pologne, avec toute sa couleur..., a un côté très légaliste ! Les gens s'accrochent à la loi, même quand celleci n'a pas de fondement juridique. La
Lech Walesa (D.R.) décision d'organiser les élections coûte que coûte est donc un défi vis-à-vis du pouvoir.
En ce qui concerne la Commission nationale de coordination (CNC), je ne pense pas qu'elle va changer radicalement de composition car la plupart de ceux qui en font partie ont fait preuve de leur autorité dans les comités régionaux qui les ont désignés comme délégués. Quant aux compétences de cette instance, elles ne seront pas modifiées par les élections, bien qu'elles tendent à s'élargir. Selon les statuts, la CNC n'a pas de droit de décision. Mais, de fait, son autorité est telle que ses décisions sont respectées dans tout le pays. Cependant, si quelqu'un n'est pas d'accord avec l'une d'entre elles, il peut toujours la remettre en cause en s'appuyant formellement sur les statuts. Par ailleurs, il faut souligner qu'à côté de l'autorité de la CNC, ou au-dessus d'elle, il y a l'autorité de Gdansk et de Lech Walesa. Lorsque le MKZ de Gdansk prend une position, elle est presque toujours approuvée par la CNC et par les régions. Du moins, aussi longtemps qu'il s'agit d'une décision allant dans le sens de la radicalisation. Si Gdansk décide d'appeler à la grève, quand bien même la CNC y est opposée, les masses obligeront les directions régionales à en faire autant. Cela vient de ce que les travailleurs, qui pour la première fois depuis trente-cinq ans ont le sentiment qu'ils peuvent prendre leurs affaires en main, se sentent forts dans les usines. Ils ne voient pas toujours les conséquences possibles de leur action. Ils réagissent de manière plus radicale que les dirigeants, qui, eux, sont plus conscients de l'étendue des dangers qui menacent le mouvement en cas d'affrontement. Et c'est ainsi qu'on voit Lech Walesa se balader dans le pays pour tenter d'arrêter les grèves qui partent en ordre dispersé. - Et tu ne penses pas que c'est une bonne chose ? - Bien sûr, on peut toujours dire que c'est ambigu. Par rapport au modèle idéal de démocratie directe, on peut même dire qu'on a affaire à une direction de type « caudillo ». En soi, ce n'est pas un fonctionnement démocratique. Mais je crois que Lech Walesa sent très bien l'état d'esprit des masses. Il comprend très bien jusqu'à quel point on peut utiliser la pression pour faire reculer les autorités. De plus, il faut insister sur le fait que nous sommes engagés dans un processus révolutionnaire. Il est souvent nécessaire de prendre des décisions en cinq minutes. L'autorité de Lech Walesa vient du fait qu'il est reconnu comme dirigeant et qu'il n'a jamais été à l'encontre de la volonté des masses. Jusqu'ici, on n'a jamais assisté à une manipulation quelconque. D'ailleurs, personne n'est obligé de faire quoi que ce soit s'il ne le désire pas. Toute région qui ne serait pas d'accord avec une décision est libre de dire non. - Quels sont les problèmes qui, selon toi, vont occuper une place centrale pour le mouvement dans les mois à venir ? Penses-tu, comme Jacek Kuron, que la question du plan pour 1981 va polariser l'attention des travailleurs dans les entreprises, et quelles sont tes positions en ce qui concerne le type de réformes économiques à adopter ? - Pour ma part, je ne pense pas que la question du plan pour 1981 soit tellement importante. Sauf si la discussion à ce propos permet de déboucher sur la question plus générale des réformes économiques à impulser. Quel type de gestion des moyens de production faut-il introduire ? Dans Glos (1), nous avons publié un
(1) Glos (la Voix), mensuel d'opinion créé en 1978 dans la mouvance du KOR. Son rédacteur le plus connu est A. Macierewicz. Il représente un autre courant d'idées que le Biuletyn Informacyjny ou Krytyka dans lesquels s'expriment les positions défendues, entre autres, par Jacek Kuron et Adam Michnik.
programme qui suppose un changement radical de la structure de gestion : liquidation du plan central ; socialisation des moyens de production, c'est-à-dire gestion des entreprises par les travailleurs en tant que propriétaires ; réintroduction des mécanismes du marché, ce qui impliquerait la liquidation des entreprises non rentables. Il faudrait donc créer une sorte de fonds d'investissement - que nous appelons « fonds de conversion » - pour financer les pertes subies par les travailleurs. Cet argent servirait à avancer des prêts aux ouvriers qui en auraient besoin, ou à payer la formation des travailleurs obligés d'acquérir une qualification pour exercer un autre métier.
Jusqu'ici, personne n'a encore formulé de programme sur ce genre de questions. Quelle va être la position du mouvement syndical sur des problèmes aussi décisifs, d'un point de vue économique, que la répartition du entre consommation et accumulation, la question du niveau de croissance ou du taux d'inflation ? Penses-tu que la tâche du syndicat soit de formuler son propre programme sur ces questions ? - Il existe des points de vue divergents à ce propos. Les uns pensent que oui, car pour eux le syndicat doit prendre ses responsabilités dans la direction des affaires du pays, alors que d'autres estiment que sa tâche doit se limiter à défendre les intérêts des travailleurs. Pour moi, il y a une grande différence entre le fait que le syndicat donne son point de vue sur des projets émanant de structures ad hoc ou qu'il élabore son propre programme. Car si ce dernier est accepté de près ou de loin, il deviendra responsable de son application. Or même si sociale tres importante qui regroupe la majorité de la population, les syndicats n'ont pas les moyens qui leur permettraient de diriger réellement. Dans ce sens, leur participation à la direction sont co-responsables, C'est dire qu'ils auraient un rôle analogue à celui des anciens syndicats : pousser les ouvriers au travail. Cela, les syndicats le refusent. Et il est impensable que l'Etat leur donne les moyens de diriger réellement, car dans ce cas, c'est l'Etat lui-même qui cesserait d'exister.
Pour sa part, le programme économique formulé dans Glos suppose le démantèlement du système politique dans lequel nous vivons, puisque tous les moyens de production sont de fait dans les mains de l'Etat. Sa concrétisation est donc impensable dans l'état actuel des choses. Mais nous l'avons formulé pour avoir une référence, pour savoir où nous allons. Et même s'il n'est pas possible de le réaliser aujourd'hui, je souhaite que nous allions dans ce sens, lentement, tranquillement et de façon respon- Mais, compte tenu de la situation et de la dynamique du mouvement, un tel souhait ne te paraît-il pas totalement utopique ? - Il est vrai que la gravité de la crise économique, la pénurie, les queues, sont des facteurs importants de radicalisation sur le plan politique. L'Etat est incapable de proposer un changement permettant d'améliorer les conditions de vie, puisque toute réforme sensée est impensable dans le cadre de ce système de gestion... Les travailleurs sont donc amenés à poser des questions directement politiques, comme on l'a vu à l'occasion de toutes les grèves de ces dernières semaines. Bien que la question des salaires soit le plus souvent la cause directe de la grève, lorsque celle-ci démarre, les slogans portent en général autant sur des problèmes politiques - celui de l'enregistrement du syndicat par exemple - que sur les questions économiques.
Antoni Maciarewicz (D.R.)
Dans ce sens, la dynamique du mouvement est explosive pour la direction du POUP. Toute réforme économique sérieuse serait une catastrophe pour ces gens puisqu'elle suppose nécessairement un changement radical des structures politiques. n'y a done pas à s'étonner qu'ils s'accrochent bec et ongles pour maintenir en place les structures actuelles. Une réforme économique devrait notamment liquider la nomenklatura (2), mais ce serait la mort pour eux ! Si tu veux bien me passer le schématisme des termes, je dirais que ce sont les intérêts de « classe » du groupe social que forme l'appareil du parti qui amène celui-ci à bloquer toute perspective de réforme économique. - Face au caractère explosif de la situation que tu décris, comment envisages-tu le problème de l'intervention soviétique ? - Depuis le 31 août 1980, toute activité doit être envisagée du point de vue de la possibilité d'une intervention de l'URSS. Car je crois que ce qui s'est passé ce jour-là dépassait le seuil de ce qui est tolérable pour les Soviétiques. Ceci dit, il y a une série d'éléments qui jouent en notre faveur : la situation du pays par rapport à l'Europe ; le poids numérique de la population ; les traditions de lutte de la classe ouvrière polonaise qui font que chacun s'attend, à Varsovie comme au Kremlin, à ce que les Polonais résistent jusqu'au bout. Sans ...à l'usine de tracteur Ursus (D.R.)
des implications désastreuses d'une telle intervention pour toute la politique extérieure de l'URSS... Pour ma part — mais c'est une spéculation purement personnelle - je ne pense pas qu'ils interviendront sur le plan militaire tant que nous nous situerons dans le cadre du Pacte de Varsovie. Ce dont je suis convaincu, de plus, c'est qu'une grande partie de l'armée, voire la majorité, s'opposerait à une telle intervention. - Le KOR a-t-il une place spécifique dans le mouvement, à l'heure - Cela fait deux mois que nous discutons de la place du KOR dans la situation, sans parvenir nous mettre d'accord. Depuis quatre ans, le KOR, dont la vocation première était la défense des droits de l'homme et du citoyen en était venu à s'occuper d'un peu de tout : des des mineurs, de la sidérurgie, des divergences au sein du parti... Autant de questions politiques qui se trouvaient directement liées à la défense des droits de l'homme, vu le caractère du système dans lequel
Actuellement, il y a deux positions sur ce qu'il faut faire. La première, exprimée par Jacek Kuron, qui pense que le KOR doit continuer à mobiliser l'opinion publique sur telle ou telle question et qu'il doit élaborer son propre programme sur les questions politiques, économiques, ete. La seconde, défendue par estimons que la naissance des syndicats a changé la situation de façon radicale, y compris en ce qui concerne le rôle du KOR. Car le mouvement syndical représente une force sociale authentique. C'est par lui que doivent passer les activités et le débat politique qui étaient souvent le fait du seul KOR dans la période antérieure. En revanche, contre la position de ceux qui voudraient que le KOR se dissolve parce qu'il aurait rempli les tâches qu'il s'était fixées, je pense qu'il faut le maintenir droits de l'homme, car ces droits continuent d'être bafoués. - Tu dis que le débat politique doit passer par le mouvement syndical. Mais par quels canaux exacteS'il s'agit de débat, je crois que dans l'immédiat, il peut se développer au travers des journaux indépendants - il en existe une trentaine - comme Glos, le Bulletin d'informations, Ro-
(2) Nomenklatura : appellation de la liste secrète qui prévoit quels postes dans la hiérarchie administrative peuvent être occupés par quelles tous les privilégiés qui se retrouvent sur cette liste.
botnik (3), etc. Sans compter les bulletins syndicaux qui sont déjà plusieurs dizaines. Pour le reste, je crois qu'il est encore trop tôt pour que se constituent des partis politiques en Pologne. Car, quelles que soient les divergences, la plupart des gens pense qu'il ne faut pas se diviser face au pouvoir et que « Solidarité » est un moyen de représenter les intérêts divers de manière unie. Et je crois que cette situation durera tant que dure. ra la confrontation entre les deux « pouvoirs » en présence - celui du POUP et celui de « Solidarité ». Les divergences - car il y en a - doivent pouvoir s'exprimer au travers des débats qui traversent les journaux mentionnés plus haut. Il est normal que les différents courants de pensée politiques luttent pour faire prévaloir leur point de vue. Mais l'unique outil permettant d'agir à l'heure qu'il est, c'est le mouvement « Solidarité ». - Dans ces débats, penses-tu que les intellectuels aient un rôle particulier à jouer ? - Je crois qu'il y a un très grand changement par rapport à 1956, 1968, 1970... Le rôle des ouvriers et des intellectuels apparaissait alors effectivement comme très différent. Mais aujourd'hui, les conceptions idéologiques sont autant le fait de Lech Walesa, l'ouvrier, que de Mazowiecki (4), l'intellectuel. Je crois que ce changement est dû au travail qui a été fait, ces quatre dernières années, dans des équipes comme celle de l'Ouvrier de la Côte (5) ou du Comité constitutif des syndicats libres. Lech Walesa, qui est aujourd'hui un dirigeant cent fois plus important que Kuron, Czuma (6) ou Moczulski (7), est un ouvrier qui s'est formé politiquement, et qui a acquis sa capacité d'agir en particulier, durant cette période.
Ceci dit, je crois que les intellectuels ont un rôle à jouer en tant qu'« experts » (économistes, juristes, sociologues). Chaque présidium régional a un centre d'études socio-professionnel. Notre rôle est avant tout celui d'un service. Nous présentons diverses possibilités, diverses solutions à propos de tel ou tel problème. Les analyses que nous produisons, que ce soit à propos du type d'augmentations de salaires, des conditions de travail dans les entreprises ou des statuts, doivent permettre au présidium de débattre et d'avoir une idée claire des conséquences qui découleraient du choix de telle solution plutôt que de telle autre. Mais il existe autant de centres d'experts que de MKZ régionaux, c'est-àdire trente-neuf, ce qui est une garantie pour qu'un réel débat ait lieu sur les diverses conceptions en présence, entre les centres d'une part, entre les présidium de l'autre. Quant aux décisions, ce sont les directions syndicales et le syndicat tout entier qui sont seuls à même de les prendre.
Je voudrais insister sur une chose pour terminer qui, me semble-t-il, n'est pas toujours comprise a l'Ouest, à lire la presse des pays occidentaux : c'est que nous avons besoin de temps pour apprendre à fonctionner de cette manière, pour construire ce mouvement. Car il faut que les travailleurs apprennent à diriger, à prendre leurs affaires en main. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, après trente-cinq ans de passivité politique et sociale.
Nous voulons modifier radicalement la situation, et cela ne peut signifier que la liquidation du pouvoir
Le poids du catholiscisie.. actuel. Mais il ne faut pas aller trop loin, car nous voulons que cela réussisse. Dans ce sens, je suis un évolutionniste, et non un révolutionnaire... Propos recueillis par Jacqueline Allio.
Varsovie, fin octobre 1980. (3) Biuletyn Informacyjny est le premier bulletin apparu dans l'oppodès septembre 1976. Robotnik (l'Ouvrier), bimensuel paraissant depuis 1977, destiné aux travailleurs, dont le rôle principal était d'informer sur ce qui se passait dans la classe ouvrière et de faire le lien entre divers l'avant-garde (4) Tadeusz Mazowiecki : rédacteur en chef du mensuel
Club d'intelligentsia catholique de Varsovie. Il fut présent a Gdansk durant la grève du chantier naval en tant qu'expert des grévistes. Il dirige aujourd'hui le groupe d'experts de Gdansk.
(5) L'Ouvrier de la Côte (Robotnik Wybrzeza) est le journal du Comité constitutif des syndicats libres de Gdansk fondé en 1978. D'autres comités constitutifs de syndicats libres existaient, en Silésie et à Szczecin notamment. Avec Robotnik, dans une moindre mesure le journal l'avant-garde ouvrière.
(6) Andrzej Czuma, principal dirigeant du Mouvement pour la défense des droits de l'homme et du citoyen (ROPCIO), aujourd'hui empri-
(7) Leszek Moczulski, de la Confédération de la Pologne indépendante (KPN) qui a scissionné du ROPCIO fin 1978. Il avait été l'un des fondateurs du ROPCIO en 1977. Il est aujourd'hui emprisonné.