AROL Modzelewski est, avec Jacek Kuron, l'auteu publication de celle-ci a paru à de nombreux marxistes révolutionnaires comme un événement essentiel durant les années soixante. Les auteurs y analysaient en marxistes la société polonaise, expliquant qu'une classe bureaucratique y domine le prolétariat, ce qui conduit à une stagnation, voire à une baisse du niveau de vie et rend explosive la contradiction entre l'idéologie affirmée
(« la classe ouvrière est au pouvoir », etc.) et la situation réelle des travailleurs. Ils proposaient un renversement violent de la bureaucratie par des conseils ouvriers et paysans et appelaient au regroupement au sein d'une organisation politique d'avant-garde des militants en accord avec ces thèses. Pour imposer un rapport de forces international, ils appelaient de leurs voeux la révolution antibureaucratique dans les autres pays de capitaliste, en Occident.
Inprecor : Etes-vous aujourd'hui d'accord avec l'analyse que faisiez en
1964, dans la Lettre ouverte au Parti ouvrier unifié polonais (2) ?
Karol Modzelewski : Non, car je suis en désaccord avec le système conceptuel qui détermine l'analyse que je faisais alors. Même si je peux avouer que ce n'est pas le problème qui me préoccupe le plus pense que la révolution n'est pas un but en soi et qu'il est erroné de se laisser guider par un système de valeurs au point d'y subordonner toutes les valeurs en général. Je pense, d'ailleurs, que, dans sa critique du capitalisme, le marxisme contient des totalitaires, notamment dans la manière dont il aborde les problèmes culturels nationale. En fait, je pense que l'action révolutionnaire n'a pas de sens si elle doit mener un pays au bord de la catastrophe.
A mes objections portant sur le fait que, dans les pays capitalistes, c'est le système capitaliste lui-même qui engendre des « catastrophes » que le chômage massif, les phénomènes de pollution irréparables et touchant des régions entières ou carrément l'anéantissement des structures sociales et économiques dans le cas des dictatures comme au Nicaragua, Modzelewski répond :
- Je ne sais pas ce qui se passe au
Nicaragua, mais je sais que les problèmes ne se posent pas dans les mêmes termes dans les pays capitalistes. Car avec Karol Modzelewski nous avons eue à l'Est et celle, antije pense qu'ici le régime est réformable. - Et pensez-vous, à la lumière de ce qui s'est passé en Tchécoslovaquie en 1968, que l'URSS acceptera trans'opère sans intervenir ? - J'espère que les forces politiques en jeu seront capables de trouver une solution qui soit durable et évite l'intervention soviétique. L'exemple de la Tchécoslovaquie ne qu'une chose : c'est que l'URSS n'était pas prête à tolérer cette réforme-là, à ce moment-là, dans ce cadre-là. Mais cela ne prouve cependant pas que les choses se passeront de la même manière ici. Je pense qu'il faut faire preuve de réalisme géopolitique et compter avec toutes les données qui déterminent la situation, et en particulier l'attitude de l'URSS. Ce que la Lettre ouverte ne faisait précisément pas, puisqu'elle en restait à quelques considérations générales sans tenir compte de la situation spécifique qui existe en Pologne. Ce que nous voulons aujourd'hui, c'est parvenir à imposer des conditions de vie nettement supérieures et qui débordent le cadre du régime totalitaire, sans pour autant le faire éclater (grâce à l'existence de syndicats indépendants, d'une réelle liberté d'expression et de libertés civiques notamment). Dans ce sens, je suis d'accord avec la manière dont Adam Michnik aborde les problèmes dans son article (3). Ce qu'il faut, c'est que la situation sociale du tra-
Karol Modzelewski a écrit depuis, en automne 1976, .
une Lettre ouverte à Edward Gierek qui laissait entrevoir son évolution politique (1). Il présente ci-dessous clairement sa rupture avec ses positions d'antan. Se sentant proche des positions développées par Adam Michnik dans l'article « Une stragégie pour l'opposition polonaise », il rejette la perspective révolutionnaire.
Modzelewski n'a pas accepté de nous donner une interview à proprement parler. Il est aujourd'hui délégué du Comité des syndicats indépendants autogérés « Solidarité » de la faculté des sciences de Wroclaw et membre du présidium du syndicat de cette région. Il ne veut donc en aucun cas que ses propos puissent avoir un caractère officiel ou engager son organisation. Il nous a cependant autorisés à retranscrire dans un article la discussion que bâtons rompus avec lui.
vailleur modifie profondément, se que soit reconquise une véritable liberté universitaire par exemple, et que les conditions soient réunies pour qu'on aille vers un système d'autogestion.
- Mais cela vous semble-t-il compatible avec les rapports de domination de la bureaucratie soviétique à l'égard des Etats ouvriers qui restent sous sa dépendance directe sur le plan économique et politique ? Et si, comme cela semble ressortir de diverses informations parues dans la presse internationale, l'exemple de la que mènent polonais inspire d'autres pays de l'Est, ne pensez vous immédiates dans l'attitude des dirigeants soviétiques ?
- D'abord, je pense que la situation est tout à fait différente dans les autres pays de l'Est, et qu'il y a
(1) Ce document a été publié en français par l'hebdomadaire Politique Hebdo.
Editions Quatrième Internationale, Paris, mars 1968 sous forme de supplément spécial à la revue Quatrième Internationale numéro 32; réédité en 1970 par la Ligue communiste, « Cahiers rouges » numéro 3, éditions Maspéro.
l'opposition polonaise » in Pologne :
une société en dissidence, éd. Maspero, 1978. Voir également notre encart « Lutter pour les droits de
de chances pour que l'exemple polonais fasse tache d'huile. Si on prend le cas de la Hongrie par exemconstate que les réformes économiques qui ont été accomplies permettent aujourd'hui au régime de s'appuyer sur les couches moyennes, ce qui n'est pas du tout le cas ici. De plus, les travailleurs hongrois n'ont
En ce qui concerne la Tchécoslovaquie, il n'est pas impossible que les travailleurs se réclament de l'exemple polonais si la volonté existe de chercher à concilier le système actuel avec une démocratisation des rapports sociaux. Mais, là aussi, les divers facteurs qui déterminent la situation actuelle sont très différents de ceux qui prévalent en Pologne. Bien sûr, le danger d'une inrestera présent durant de longs mois. Mais il faut compter également avec tout ce qui fait obstacle à cette intervention. D'une part, je pense que l'Afghanistan nous a sauvés. Non pas pour des raisons logistiques, mais à cause des implications politiques que cette intervention en Pologne aurait eu au moment où l'URSS était empêtrée dans la guerre en Afghanistan. Les conséquences d'une telle intervention sur la politique de l'URSS en matière d'armements, par rapport à l'Europe, sont également un facteur avec lequel il faut compter. Maintenant, évidemment, si la « peste démocratique » envahit le parti, la milice, l'armée, la presse, etc., et que cela se combine avec des difficultés économiques et avec une crise intérieure en URSS qui pose le problème du pouvoir, alors, bien sûr, le problème de l'intervention soviétique se posera dans d'autres termes. - Ne pensez vous pas que la dynamique du processus d'auto-autoorganisation qui s'étend aujourd'hui dans le pays débordera rapidement le cadre des réformes maîtrisées que vous proposez ? Et n'y a-t-il pas lieu, justement aujourd'hui, de poser la question de l'auto-organisation dans les termes mêmes où vous le faisiez dans la Lettre en 1964, à propos de conseils ouvriers et de leur centralisation, et de préparer dès maintenant des formes d'organisation qui s'imposeront en cas d'intervention militaire,
Je pense qu'avec le mouvement actuel, nous n'avons pas à faire aux structures de pouvoir démocratique dont il est question dans la Lettre, mais qu'il s'agit plutôt des formes sociales d'organisation dans le cadre de la dictature du POUP. Une dictature limitée, il est vrai, par la crise même qui traverse le POUP. Ce dernier n'a guère que son appareil sur lequel s'appuyer. Ses militants sont soit méfiants, soit ils participent carrément à la constitution de nouveaux syndicats. La plupart d'entre eux se refuseront à participer à un projet de réforme du parti. L'appareil est d'ailleurs tellement sclérosé par trente-cinq ans de sélection négative, que ses membres ont perdu l'instinet existait dans les périodes antérieures. Ils sont mus essentiellement par des aspirations individuelles et un arrivisme qui font qu'il n'est pas du tout certain qu'ils essayeront d'associer un homme comme Fiszbach (4) à l'exécutif du parti. Je ne crois pas non plus, cependant, à un retour en force de Moczar (5), qui est un peu trop même si on peut par ailleurs que les changements de personnes vont continuer. - Mais, pour en revenir à la ques tion de l'auto-organisation, j'ai suivi avec intérêt les termes du débat qui a eu lieu à Gdansk en septembre sur les structures de coordination et de didu mouvement. La position que vous avez défendue contre Lech Walesa me semblait aller dans le sens d'une centralisation du mouvement qui pour moi est décisive -, vu l'hétérogénéité des degrés d'organisa-
Karol Modzelewski (D.R.) tion et des niveaux de conscience dans les diverses parties du pays. - Oui, mais il faut comprendre qu'il y a de bonnes raisons derrière les objections faites par Lech Walesa à la mise en place d'une structure de centrale du mouvement. Car il s'agit d'un mouvement qui tire sa force de son implantation régionale avant tout. Et la Commis-
(4) Fiszbach est le premier sé crétaire du parti du département de Gdansk. Il passe aujourd'hui pour le chef de file de l'aile « réformiste », qui tente de trouver un modus vivendi entre « Solidarité » et l'appareil bureaucratique.
(5) Moczar a été le principal artisan de la vague d'antisémitisme de 1967-1969 en Pologne et le responsable de l'écrasement du mouve ment étudiant en mars 1968. Ecarté de la direction du parti en 1971, il vient de réapparaître au cours d'un discours télédiffusé dans lequel il se pose en chef de file des partisans de la fermeté. Nationaliste fervent, il semble aujourd'hui bénéficier du soutien du Kremlin, et tente de regrouper les bureaucrates non hostiles à l'affrontement avec le mouvement ouvrier.
sion nationale proposée dans les statuts devra assumer une réelle représentation des structures régionales, ainsi que des branches. Ses prérogatives seront plus grandes que celles de la commission actuelle, qui n'a aucun pouvoir de décision. Cela montre que le point de vue des gens a évolué. Mais il n'en reste pas moins essentiel de préserver la dimension régionale du syndicat, ne serait-ce que parce que les positions des divers MKZ diffèrent passablement d'une région à l'autre, et ceci sur une série de points, depuis la manière d'aborder la question de l'augmentation de salaires jusqu'à l'attitude à adopter vis-à-vis du KOR. - Il me semble que vous mettez plus l'accent sur la dimension régionale que sur la dynamique du mouvement, dont on a vu une fresque au travers de la grève du 3 octobre, qui était forcée d'aller de l'avant et de se donner des perspectives nationales, non seulement du point de vue des structures de coordination mais du point de vue de son programme et de ses perspectives d'action, face au refus du gouvernement de tenir ses engagements du mois d'août.
Peut-être. Mais ce qui me semble décisif, quant à moi, c'est qu'on évite des tensions sociales à propos de n'importe quoi, qui ne peuvent que nous amener à une anarchie de l'économie. Par exemple, je pense que les premières propositions du syndicat sur les revendications salariales (proposant que chaque travallleur puisse accéder à la catégorie salariale supérieure) étaient beaucoup trop floues, car elles ne partaient pas d'une appréciation réaliste sur ce qui est possible, aujourd'hui, d'un point de vue économique en Pologne. Avec un tel système, et sans savoir de quels fonds on dispose pour procéder aux augmentations de salaires, on risque d'aboutir à des conflits à propos de chaque branche, de chaque entreprise (que ce soit à propos du niveau des augmentations ou de leur réparti-
De ce point de vue, je d'accord qu'il faut avoir une vision globale du probleme et traiter la question des augmentations de salaires en relation avec le plan. Mais ce qui importe, c'est d'y parvernir au travers d'un pacte de non-agression avec le régime, pour éviter une situation d'anarchie. Dans ce sens, je pense que les « experts », les intellectuels, ont un rôle important à jouer, pour aider le mouvement à atteindre ses objectifs. Non pas en prêchant la modération au moment où une ini-
Adam Michnik (D.R.) tiative peut donner une force sociale aux syndicats - comme par exemple la grève du 3 octobre, qui pour moi était décisive - mais en mettant à la disposition du mouvement leurs connaissances théoriques et scientifiques qui lui permettront de mieux s'implanter. Je crois qu'un tel pacte est possible si les deux parties sont raisonnables. Et il faut qu'elles le soient, sans quoi c'est le destin économique et politique du pays qui sera menacé. En revanche, si le gouvernement accepte l'existence inévitable des syndicats indépendants et accepte de les considérer comme des partenaires, alors il sera possible d'aller vers une restabilisation du régime. Octobre 1980 Propos recueillis par Jacqueline ALLIO