Le point de vue d'un conseiller juridique de « Solidarité » de Wroclaw le droit de grève, tu m'as cité la représen- une volonté du gouvernement pour limi-
Notre interlocuteur est conseiller juridique du Comité de Wroclaw de « Solidarité », il est également membre du POUP.
Conseiller juridique de « Solidarité » : - Je ne sais pas quand le projet de loi syndicale sera prêt à être discuté, il est actuellement connu de 50 personnes. Ce spécialistes des commissions ad hoc qui élaborent les projets. La Com-
Best composée de membres de « Solidarité » et de représentants du ministère de la Justice et des autres ministè-
INPRECOR : - Quelle est, à ton avis, la raison de ces retards dans l'élaboration du projet de loi syndicale ?
- Les explications sont diverses. On dit qu'il y a des divergences profondes entre les membres des commissions, mais ce n'est pas vrai, parce qu'il y a un mois que les textes sont préparés et ils sont tous acceptés par les membres des commissions ; on dit que le gouvernement veut prolonger le travail sur le projet, mais en fait c'est un phénomène nouveau dans notre situation : ce projet de loi qui accepte le pluralisme syndical, c'est complètement choquant pour les juristes des autres pays socialistes.
- Quels ont été les principaux points de discussion sur la loi syndicale ?
- La question principale est celle du caractère des unions syndicales ouvrières, puis quels groupes professionnels doivent avoir le droit de former des syndicats. C'est cette question qui est la plus importante et qui englobe la question de la représentation des paysans.
Une autre question est celle du droit de grève, une autre, celle de la repré sentation syndicale au sein de l'entreprise. Jusqu'à l'année passée, notre droit du travail prévoyait simplement la compétence d'un syndicat pour exprimer les opinions de tous les travailleurs dans le domaine des droits du travail. Et maintenant, comme nous avons beaucoup de syndicats, la question est de savoir quel syndicat doit représenter les travailleurs, quel syndicat doit avoir le droit de conclure des contrats de travail par exemple. « Solidarité » propose de réserver ces droits au syndicat qui regroupe le plus de monde, d'autres disent que tous les syndicats doivent avoir les mêmes droits.
- Peux-tu faire précisément le point des discussions. Par exemple, tu m'as cité
Projet de loi syndicale:
tation des syndicats dans l'entreprise, leur rôle et la question du droit à se syndiquer. Est-ce que tu peux faire le détail des arguments avancés devant la Commission nationale par les représentants du gouvernement et des arguments que vous, vous avez défendus ?
- La Commission se compose différents éléments. Elle a été fondée par notre Conseil d'Etat. En somme, on peut dire qu'il y a deux points de vue : celui de « Solidarité » et celui des autres personnes de la Commission qui, elle, regroupe à la fois les représentants des syndicats de branches, des syndicats autonomes et les nouveaux syndicats qui sont maintenant enregistrés depuis quelques mois. Car nous avons maintenant 3 groupes de syndicats...
- Qu'est-ce que ces syndicats autonomes représentent en nombre et en force ?
- Ces syndicats autonomes regroupent un petit nombre de personnes. Les principes de fondation de ces syndicats sont assez complexes ; il y a des syndicats autonomes nationaux qui regroupent des cadres ; il y en a qui regroupent des travailleurs de la même profession. Par exemple, il y a le syndicat autonome des médecins qui regroupe à peu près 120
Les syndicats de branche ? Je pense qu'actuellement sur 5 travailleurs polo-
4 sont membres de « Solidarité » et 1, membre des syndicats de branches. Ce sont les proportions actuelles.
— Par exemple, sur le droit de grève, quelles ont été les discussions ?
- En ce qui concerne cette question, il y a une grande divergence d'opinions entre les syndicalistes et les représentants du gouvernement. Le gouverneabsolument réglementer les conditions justifiant une grève, pour limiter les grèves totalement, absolument. Dans le projet, on peut rencontrer opinions syndicalistes, mais on a de fait exclu le droit de grève, parce que les limitations qui le définissent sont assez nombreuses et strictes pour le rendre inopérant. Un des grands problèmes posés par la loi est le suivant : est-ce que la loi doit être générale ou détaillée ? Mon opinion personnelle est que la loi doit être très générale. Beaucoup de syndicalistes voient dans la réglementation détaillée ter toutes les libertés syndicales. Maintenant, je vois 3 points essentiels à discuter : le droit de grève, le droit à se syndiquer et la question de la représentation syndicale au sein de l'entreprise. Il y a différents points de vue : l'un favorise le comité qui regroupe « Solidarité » et tous les autres syndicats de l'entreprise, c'est plutôt le point de vue du gouvernement ; le point de vue de « Solidarité » c'est de donner aux syndicats le droit de représenter les travailleurs, chaque syndicat représentant ses adhérents. Par exemple, un directeur qui veut licencier un travailleur doit s'adresser aux syndicats. Les autres questions concernent « Solidarité rurale ».
- Dans la loi syndicale, quel est le rôle attribué aux syndicats dans la vie du pays et dans l'entreprise ? Ce qu'ils peuvent et doivent faire dans une entreprise et dans la société en général est-il codifié ?
- Il y a également deux appréciations en ce qui concerne cette question. L'appréciation gouvernementale se fonde sur l'opinion que les syndicats doivent être des syndicats dans le sens strict du mot, c'est-à-dire simplement la représentation professionnelle des travailleurs et c'est tout. « Solidarité » pense que le syndicat doit représenter naturellement l'intérêt professionnel des travailleurs, mais qu'il doit aussi veiller à l'application des accords intervenus, cela veut dire l'application de plates-formes d'action syndicales beaucoup plus larges, d'autant plus que « Solidarité » est la continuation des comités de grève qui ont signé les accords ; « Solidarité » doit avoir un droit de regard sur leur exécution. On reproche à « Solidarité » de faire des grèves qui ne sont pas couvertes par les textes des statuts, alors qu'elles sont tout de même couvertes par le texte des accords. Il y a des suggestions gouvernementales selon lesquelles « Solidarité » ne doit pas faire de politique, mais c'est une suggestion assez stupide, car il n'y a pas de syndicat qui ne fait pas de politique. A mon avis, le syndicat ne peut pas être un groupe politique, c'est-àdire mener une action tendant a s'emparer du pouvoir politique, mais il n'y a pas de possibilité d'actions qui n'aient pas un caractère politique. Maintenant, beaucoup d'actions de « Solidarité » sont considérées comme politiques par les sphères gouvernementales. Alors, la loi doit préciser la différence, pour le fonctionnement des syndicats, entre ce qui est
de nature politique, et ce qui est du domaine de la vie sociale et économique.
Quelles sont les échéances pour l'élaboration de la loi et sa mise en application ?
- La Commission mixte du Conseil d'Etat a décidé de constituer 3 sous-commissions qui discuteront de la loi de façon détaillée. Je pense que, dans un délai de 1 mois ou 2, le projet sera soumis à la consultation de toute la société.
- Sur la question du droit de grève, comme il y a deux approches très différentes et contradictoires — celle que tu as décrite comme étant la vôtre et celle du gouvernement —, est-ce que tu penses qu'un projet de loi qui serait très restrictif est souhaitable de votre point de vue ?
- A mon avis, ce projet ne doit pas être accepté par « Solidarité », en ce sens que toutes les lois detaillées en ce qui concerne le droit de greve se sont révélées très inefficaces dans tous les pays. C'est un argument supplémentaire en faveur de la réglementation très générale de la législation sur cette question. Je ne suis pas que « Solidarité » comprenne très bien les conséquences possibles de la stricte réglementation, parce que, dans la Commission qui élabore le projet de loi,
La pas de juriste spécialisé dans le droit du travail qui soit membre de « Solidarité ». Il y a donc un petit danger pour que le juriste qui représente l'Etat ne règle l'affaire à sa manière.
- D'après les discussions que tu as suivies dans « Solidarité », est-ce que tu penses que « Solidarité » accepterait une loi qui soit restrictive ?
- Il est très difficile de répondre. Je ne sais pas. C'est d'autant plus difficle de répondre que nous ne connaissons que l'opinion d'un petit nombre de personnes, celui des spécialistes. Le projet n'a pas été soumis à l'opinion publique jusqu'à pré. sent.
- Et ces spécialistes qui travaillent avec toi pour « Solidarité », sont-ils de ton avis ou d'un avis contraire sur cette question ?
- C'est comme avec tous les spécialistes : il y a beaucoup d'opinions différentes. Les opinions sont également différentes chez les spécialistes de « Solidarité ». Il y en a qui pensent que, même restrictif, ce projet de loi est un bon projet et qui poussent à ce que ce projet de loi soit accepté. Une autre question très importante, c'est la coordination du travail de cette Commission avec le travail des autres commissions qui élaborent d'autres projets de loi très importants, par exemple le projet sur l'autogestion.
- Où en est la discussion de ce projet ?
- Cette Commission qui élabore le projet sur le droit à l'autogestion a déjà élaboré les thèses de la loi. Il y a une autre Commission qui a élaboré un projet de réforme du Code du travail. Ces Commissions se contredisent entre elles ; le Code du travail, le droit syndical et la loi sur l'autogestion, et encore la loi sur l'inspection du travail, on ne s'y retrouve plus.
- Ne penses-tu pas qu'il soit domble des MKZ ?
- Oui, je pense maintenant que ce projet de loi doit être discuté par tout le monde, et pas seulement par les experts. Maintenant, notre Comité de région prépare une vaste discussion du projet, à l'initiative des comités de Wroclaw. J'ai l'impression que le Comité central de notre région est trop engagé dans l'action « au jour le jour », et qu'il n'a pas assez de temps pour se pencher sur les questions générales comme le projet de loi. Je pense que « Solidarité » a besoin d'élaborer une ligne générale sur les questions politiques, sociales, économiques et juridiques. Maintenant, il faut savoir que le syndicat pressé par l'action quotidienne.
- Dans certaines discussions a été soulevé le problème des conseillers nationaux de « Solidarité », des experts qui pourraient engager en secret des négociations sans discussions préalables dans « Solidarité ». Penses-tu que, sur la question du droit de grève, il y ait ce risque ?
- Oui, c'est possible. Le sentiment des syndicalistes est qu'il y a une tendance à la centralisation de la vie syndicale et que les membres du syndicat sont informés par la Commission nationale de « Solidarité » de l'action. Il y a une exigence de démocratie. Il faut prendre le
— Quelles sont, à ton avis, les possibilités d'allier deux aspects : une efficacité nationale, et done des gens qui dirigent tout en étant représentatifs de l'ensemble des opinions existantes dans « Solidarité », et une intervention efficace ? Par exemple, sur la question du droit de grève ? En avez-vous déjà débattu sur la région de Wroclaw ?
- Je pense que la situation idéale. serait que toutes les actions syndicales soient efficaces et démocratiques. On peut dire que l'organisation du syndicat doit être fondée sur le principe de la centralisation et de la démocratie, c'est-à-dire que toute décision doit être prise démocratiquement, d'où la nécessité d'une discipline syndicale et de la centralisation. Il est nécessaire d'harmoniser les statuts et la construction du syndicat pour répondre à ces principes démocratiques. Et c'est très difficile, particulièrement dans « Solidarité », parce que c'est un mouvement un peu jeune. Les travailleurs qui sont militants ne sont pas très expérimentés.
- Sur cette question, est-ce qu'il y a des propositions précises du Comité de Wroclaw ?
- Seulement des suggestions exprimées à la Commission nationale. En général, je pense que la vie syndicale est très démocratique et que les questions importantes, comme les décisions de grèves, sont prises dans les structures de base du syndicat. Par exemple, la décision de grève de Jelenia Gora a été prise par la base. La Commission nationale de coordination (KKP) de « Solidarité » a seulement été informée du déclenchement de la grève. Maintenant, il y a une tendance à renforcer les positions de la Commission nationale dans les structures d'organisation de notre syndicat. Par exemple, on exige maintenant que le déclenchement d'une grève soit approuvé par la Commission nationale du syndicat.
- Est-ce que tu penses que cette décision est temporaire, à cause de la situation actuelle, ou est-ce que c'est un principe syndical qui doit être conservé à
- Je pense que cela répond à l'exigence de la situation actuelle, mais qu'il peut y avoir plus de souplesse par la suite.
Propos recueillis par Pierre CAEN, Wroclaw, février 1981. Lech Walesa à l'usine de montage automobile « Fiat-Polski » (DR).