- EM TEMPO : Pour commencer, lement à l'extérieur,
« Lula », comment vois-tu la signification même du Brésil, des secteurs de la petite générale de cette condamnation ?
bourgeoisie, des secteurs élitistes (1), des gens qui croyaient que nous vivions un
— Luis Inacio da Silva, « Lula » : A réel processus d'ouverture et de démocramon avis, je crois que l'effet que peut avoir ce jugement, à mon avis - bien que la peine soit dure et qu'il y ait onze camarades sus d'ouverture et confirme ce que nous condamnés — va ouvrir les yeux de beaudisions - et qui nous valait parfois d'être coup de gens qui étaient abusés ; non seudénoncés comme radicaux —, c'est-à-dire
Inacio da Silva, « Lula» mais à l'intérieur que, du point de vue de la classe ouvriè-
Are, les choses ne pouvaient être pires. Cependant, je crois qu'il est très important que les choses se soient passées comme elles se sont passées; cela ouvre Pour moi, cela démasque le proces-
1. Secteurs élitistes : « Lula » semble vouloir désigner par là les intellectuels et les politiciens liés aux institutions et aux appareils étatiques, y compris parmi les membres du PT...
cheveux longs ou courts, ou si untel écrit n'a jamais été organisée politiquement, les yeux non seulement des Brésiliens, mais du monde entier sur le fait que le processus d'ouverture est une tromperie.
Ce jugement devra aussi montrer à toutes les forces d'opposition de ce pays qu'il faut un travail d'organisation beaucoup plus important si on veut réellement se préparer politiquement au but... y compris d'en finir avec ce régime.
Par ailleurs, il y a beaucoup de gens qui pensent que cela handicape le Parti des travailleurs (PT). Je ne le crois pas. Je crois que le parti est d'ores et déjà quelque chose qui dépasse les individus.
- Et, sur le plan syndical, y aura-t-il des conséquences ?
- Je ne suis pas inquiet pour le procès, parce qu'il y a déjà eu d'autres dirigeants syndicaux qui ont été poursuivis, condamnés ou même tués. Ce qui me préoccupe aujourd'hui, au niveau syndical, c'est que le mouvement en tant que tel est peureux. La période n'est pas bonne du point de vue de la mobilisation. Il suffit de voir les dernières campagnes salariales. Mais je crois que, cette année, la situation tend à s'améliorer, malgré la campagne officielle autour de la question du chômage. Et je crois que cette année, ici, à Sao Bernardo, nous réussirons à nouveau à mobiliser la classe ouvrière dans le sens d'un réveil du mouvement syndical brésilien.
- La condamnation représente sans aucun doute une déclaration de guerre du gouvernement au mouvement populaire, mais la campagne organisée contre le procès n'a pas été à la hauteur de l'attaque. Est-ce que cela signifie seulement un manque d'organisation, ou un certain isolement social du mouvement ?
- Je crois que la campagne a été bonne. Je ne crois pas que l'on doive analyser seulement ce qui a été réalisé le 25 février — jour du procès —, mais ce qui a été réalisé le 15 février, quand tout le monde pensait que le verdict serait rendu le 16. Donc, pendant deux jours, le PT a occupé toutes les pages des journaux, avec des meetings et des initiatives dans tous les grands Etats, au point que des camarades ont même été arrêtés pour le simple fait d'avoir posé des banderoles dans les rues. Nous affrontons aujourd'hui un problème que peu de partis ont eu à résoudre dans leur histoire. Le gouvernement n'est pas intéressé à empêcher la formation du PT par la voie légale, l'obtention nous le prouve. Mais il veut intimider les militants. Ainsi, dans l'Etat de Minas Gerais, il y a beaucoup de camarades poursuivis seulement pour avoir collé des affiches contre la Loi de sécurité nationale (LSN) (2). Si tu analyses les manifestations, tant au niveau international qu'au niveau national, il y a peu d'exemples dans l'histoire du Brésil d'un procès qui ait eu un tel écho. Et cela sur la base d'un travail de trente jours. Et je crois que le meeting public, ici à Sao Bernardo, a été un succès. Réunir 5 000 personnes, appeler la classe ouvrière pour écouter des discours — sans avoir des propositions bien définies à lui faire -, ce sont des choses qu'il faut savoir mesurer.
— Tu ne ressens donc pas un isolement croissant du PT en ce moment...
- Nous, nous avons toujours été isolés, sur le plan syndical et politique. Je crois qu'on ne doit compter que sur nous-mêmes. Quand on dit que la classe ouvrière ne peut compter que sur ses propres forces, cela paraît à certains une manifestation d'ouvriérisme fanatique et, pourtant, c'est la pure vérité.
- Qu'est-ce que tu espères, du point de vue légal, de l'appel au Tribunal militaire pour l'annulation du jugement ?
- Le jour où j'ai été condamné, une demi-heure avant le verdict, je disais que je serais acquitté. Et je continue à le dire. A moins que le manque de bon sens ne l'emporte dans ce pays...
LA SITUATION DU PT - Passons maintenant au PT Comment vont les adhésions, les difficultés pour construire un appareil, les débats
— Le grand problème du PT aujourd'hui, c'est que sa direction fait trop de choses. Il arrive un moment où les directions sont amenées à abandonner leur travail pour le parti, pour se consacrer par exemple à la direction des campagnes salariales. Je crois qu'il faut définir des priorités. Et, à mon avis, la priorité numéro 1, c'est le processus d'affiliation et de formation des noyaux de base dans la perspective du Congrès de juin. Je crois que toute autre discussion aujourd'hui dans le parti est une diversion par rapport à cela. Après, on aura tout le temps de discuter tout le reste. En revanche, pour les adhésions, on n'a que jusqu'à juin.
C'est donc ce qu'il faut mener à bien dans ces trois mois. L'heure n'est pas à s'engueuler pour savoir si « Lula » a les dans Em Tempo (6) ou dans Companheiro (7). Maintenant, il faut recruter, aller dans les rues et les quartiers.
- Il y a presque un an que tu as pris position, lors de la Rencontre nationale du PT, contre le mot d'ordre de Constituante. Comment vois-tu la chose aujour-
- C'est une diseussion que certains secteurs déjà définis politiquement veulent ouvrir. Les uns, parce qu'ils sont du côté de l'élite (8) et veulent simplement une réorganisation juridique de la société, sans se préoccuper de la classe travailleuse. Et les autres, parce qu'ils croient qu'à travers la Constituante ils s'ouvriront des canaux pour construire leurs propres parces gens mentent quand ils viennent dire en public qu'ils ne veulent pas la Constituante avec Figueireido, et
C'est un mensonge, parce qu'en vérité ces personnes sont conscientes, savent que le jour où l'on pourra avoir une Constituante sans Figueireido et compagnie, c'est parce que le peuple sera arrivé au pouvoir. Et quand le peuple sera arrivé au pouvoir, il ne va plus convoquer la Cons-
- Mais, en général, on ne propose pas la Constituante avec l'illusion naïve de l'obtenir - et aujourd'hui même - des maîtres du pouvoir. On propose la Constituante comme un drapeau contre la dictature, afin de déclencher un processus de lutte des travailleurs et des autres forces démocratiques pour en finir avec ce régime et conquérir le pouvoir. C'est un drapeau pour accumuler et organiser les forces démocratiques dans cette perspective. Si cette lutte va déboucher sur une Constituante avec Figueireido, ou avec « Lula », ou sur le pouvoir des travailleurs sans aucune Constituante, cela dépendra du rapport de forces qui se forge dans ce processus. L'important, maintenant, est de mettre ce processus en marche. C'est là, pour mettre en cause la dietature de haut en bas et ouvrir une alternative légitime, que la question de la Constituante se pose aujourd'hui...
- Tu sais, je crois que le jour où sera engagé un processus de lutte, il est peu probable et bien difficile que le peuple en vienne à réclamer une Constituante. Et jamais ceux qui sont au pouvoir pour lutter contre la classe travailleuse ne vont permettre qu'on convoque une bonne Constituante. Pourtant, je crois que le thème est intéressant. Pour la raison même que nous avons au Brésil beaucoup de réformistes, il faut avoir cette discussion. Je crois, par exemple, qu'il y a des gens qui ont honte de dire à la classe travailleuse qu'ils veulent seulement une réorganisation juridique qui leur donne un peu plus d'espace, mais sans changer les structures.
C'est pourquoi nous avons dans ce pays un but concret. Il existe une chose nommée classe travailleuse, qui n'a jamais eu la moindre chance dans ce pays, qui qui n'a jamais été appelée à lutter pour ses revendications concrètes.
2. La Loi de sécurité nationale (LSN) est une loi fondamentale de la dictature. Ainsi, en cas de grève, le tribunal doit se prononcer sur la légalité ou non se la grève. S'il la déclare illégale, les dirigeants de la grève peuvent étre poursuivis au nom de la Loi de sécurité nationale devant un tribunal militaire. C'est ce qui est arrivé à « Lula » et à onze syndicalistes de (banlieue industrielle de Sao Paulo), après la grève de 41 jours d'avril-mai 1980.
6. Em Tempo, journal indépendant engagé d'interviews et de documents, de la vie et du développement du PT. La ligne éditoriale du journal et sa rubrique internationale expriment des positions proches du marxisme révolutionnaire.
Companheiro est un journal indépenMEP, organisation d'extrême gauche dont la référence historique est celle du centrisme des années 1930 (POUM, SAP) et qui pense que le PT doit être un front de groupes.
peux pas non plus être contre le pluralis- division de la classe ouvrière à partir mê-
Je donne un exemple pour être publié dans Em Tempo, pas vrai ? J'ai eu un débat avec un journal dans l'Etat du Rio Grande do Sul. Le camarade laissait entendre qu'il était lié à quelque secteur de gauche... Un secteur de gauche que je n'ai pas bien reconnu sur sa mine..., mais affilié au PMDB (9). Et ce camarade avait le culot de m'interpeller sur le fait que... ce PT, voyez-vous, n'est pas révolutionnaire ! Qu'un parti, savez-vous, doit être révolutionnaire... Je lui ai dit la chose suivante : « Tu viens me raconter que le PT n'est pas révolutionnaire ? Et le PMDB, alors ? Alors, toi, tu es dans un parti de ce type, et tu viens en plus me demander pourquoi je suis dans le PT? » Là, il a dit : « Non, mais le PT ne propose pas la révolution. » Et j'ai dit : « La classe travailleuse elle-même ne propose pas la révolution aujourd'hui. Et le jour où elle va la proposer, elle ne va pas seulement la proposer, elle va la faire. »
Voilà. Nous devons avoir la sensibilité de discuter de ce qui intéresse le peuple. L'erreur que commettre à nouveau, c'est d'empêcher le peuple de marcher sur ses propres jambes et de penser avec sa propre tête.
- Un autre thème en discussion au sein du PT est la question de ses rapports avec les autres courants de gauche. Comment vois-tu la question ?
- Avant toute chose, il faudrait commencer par définir la gauche. Parce que je ne crois pas qu'il y ait dans le PT un type plus à gauche que moi... Pourtant, je ne suis subordonné à aucun dogme ni à aucun sigle ; je suis subordonné au PT, qui représente la tradition de lutte de la classe ouvrière. Je ne fais pas partie de la gauche dogmatique, non. Je ne prends pas telle position parce que Trotsky disait ceci, ou Lénine cela. Je ne suis pas comme ça. Je suis de gauche, parce qu'il y a des fois où le ventre de la classe ouvrière parle beaucoup plus fort que les livres que je lis. Maintenant, je pense qu'il y a des secteurs de la gauche qui ont un comportement bien meilleur que ce qu'on pouvait attendre. Je m'attendais à ce que les gens soient plus sectaires, mais peu à peu ils se transforment au sein du PT.
PLURALISME
OU SYNDICALISME UNIQUE ?
- Pour revenir à la question du mouvement syndical, mais d'un point de vue plus général: la perspective du CONCLAT (10) se pose à nouveau. Il y a une réunion prévue le 21 mars. Qu'est-ce que tu en attends ?
- Ecoute, je ne pourrai le dire qu'après la réunion. On a beaucoup utilisé le CONCLAT mais davantage comme un mot que comme une chose concrète.
- Dans une interview récente à Isto é (11), tu as fait des déclarations nouvelles sur le problème de l'unicité et du pluralisme syndical...
A.
numéro 67-68, du 17 janvier 1980.
ralisation"' », numéro 78, du 29 mai 1980.
leurs (PT) », numéro 78, du 29 mai 1980.
des travailleurs (PT) », numéro 81, du 10 juillet 1980.
PT "de masse"' : un parti ou un front ? », numéro 82-83, du 31 juillet 1980.
parti et le mot d'ordre de Constituante », numéro 82-83, du 31 juillet 1980.
numéro 86, du 14 octobre 1980.
tion du Parti des travailleurs (PT », numéro 91, du 15 décembre 1980.
- Je n'ai pas fait de déclarations nouvelles. C'était déjà dans un livre publié en 1978... Je pense la chose suivante : je ne défends pas le pluralisme syndical. Ce que je crois, c'est qu'il faut ouvrir une fois pour toutes un débat sur cette question de la conception de la liberté et de l'autonomie syndicale. Parce que, tu vois, le syndicalisme italien n'est pas unique, et, pourtant, c'est aujourd'hui sans aucun doute l'un des plus combatifs d'Europe. La Pologne est aussi en train d'apporter une preuve de la même chose : il est nécessaire de créer une alternative pour que s'ouvre une meilleure perspective. Parce que, ce que nous voulons, en vérité, c'est que l'on permette à la classe ouvrière de dire quel type de syndicat elle veut. Je crois que les travailleurs sauront choisir le type de syndicat convient, mais que cela passe par un débat sérieux pour comprendre, par exemple, la situation en Espagne entre l'UGT et les Commissions ouvrières, la situation en Italie, et d'autres encore. Cela dit, je ne me syndical, parce que nous n'en avons aucune expérience ici au Brésil.
— C'est parce qu'ici l'Etat l'a décrété ainsi. Et, en plus, il a subordonné le syndicat au ministère du Travail. Nous sommes tous contre cela...
9. Le Parti du Mouvement démocratique brésilien (PMDB) constitue, dans le cadre de la nouvelle Loi sur les partis politiques, le prolongement du Mouvement démocratique brésilien (MDB), parti d'opposition officiel et toléré dans le cadre du système bipartite mis en place par la dictature en 1964. Le MDB est devenu le canal d'expression des diverses oppositions au régime et a connu un développement électoral important à partir de 1974. Aujourd'hui, le PMDB est, sur le plan électoral et parlementaire, le pre-
Il s'agit d'un parti bourgeois. Mais plusieurs organisations se réclamant du mouvement ouvrier ont choisi de rester en son sein, plutôt que de rejoindre le PT: le PC, le PC do Brasil (maoïste) et le MR-8 (organisation d'origine guérillériste, à présent prosoviétique et ultra-stalinienne).
« Inprecor » a publié...
A. Jos, « L'heure des comptes », numéro 67-68, du 17 janvier 1980.
Jos, « Déploiement commercial et ajustements diplomatiques »,
« Solidarité avec les métallos en grève | », numéro 76, du ler mai 1980.
Daniel Bensaid, « La grève des métallos a révélé les limites de la "'libé-
Daniel Bensaid, « Les problèmes de la construction du Parti des travail-
Daniel Bensaïd, « Après la grève des métallos, le premier Congrès du Parti
Une interview de « Lula » au Guardian de Londres, numéro 81, du 10
Flavio Andrade (Em Tempo), « Derrière la controverse PT "classiste" ou
Raul Pont (Em Tempo), « Aprês le Congrès du PT, sur la conception du
« Lula : "Les revendications des travailleurs polonais sont les nôtres" »,
Daniel Jebrac, « Les portes étroites de la "libéralisation" et la construc-
« Liberté pour "Lula" et les syndicalistes brésiliens ! », numéro 97, du
- Exactement. Et c'est pourquoi nous ne pouvons pas le considérer comme ce qu'il nous faut. Ce syndicat est l'œuvre de la dietature. Peut-être quand même qu'un syndicat unique est la meilleure solution. Mais nous allons en discuter. Je te demande : où donc existe un syndicalisme unique combatif ?
- Au Chili, jusqu'à l'époque d'AIlende, par exemple...
- Mais en Russie, à Cuba, en Pologne, en tout cas jusqu'à ces derniers
- Mais, là, le problème est plus général. Il ne s'agit pas seulement de la question du syndicat unique ou non, mais aussi de la bureaucratie, du parti unique, du contrôle étatique sur les syndicats, enfin de la dégénérescence bureaucratique de la révolution... Ce que l'on peut objecter concrètement contre la pluralité syndicale, c'est qu'elle ouvre une brèche à la me des luttes corporatives...
- Non. Je pense qu'on doit ouvrir une brèche pour que les travailleurs puissent discuter de ce qu'ils veulent.
- Prenons la chose sous un autre
10. Il existe depuis plusieurs moisle projet de convoquer un Congrès national de la classe travailleuse (CONCLAT). Un tel Congrès rassemblerait à l'échelle nationale des structures intersyndicales : ce serait une rupture de fait avec la Loi syndicale en vigueur, qui définit un syndicalisme vertical de corporations directement rattachées au ministère du Travail, à l'exclusion de tout regroupement intersyndical à léchelle municipale, régionale ou nationale. Le courant « Unité syndicale » et les différentes oppositions syndicales sont impliquées dans ce projet.
11. Isto é : il s'agit d'un hebdomadaire à grand tirage, auquel « Lula » a donné une interview à son retour d'Europe.
Luis Inacio da Silva, « Lula ». (DR) angle. Le fait même que tu poses aujourd'hui ce débat avec plus de vigueur, n'est-il pas symptômatique de quelque chose de nouveau dans le mouvement syndical brésilien ? N'est-il pas — oserai-je dire -symptômatique de l'offensive des pelegos recyclés (12), alliés aux réformistes, qui jouissent d'une relative tolérance de la part du gouvernement ? Ce courant a pris l'initiative sur le terrain du maintien de l'appareil bureaucratique et de la mise en œuvre d'une ligne «anti-authentique » (13), ou, pour être plus clair, d'une ligne de collaboration de classe.
- Non, non... Je ne suis pas intéressé pour l'instant à mener une polémique avec le courant « Unité syndicale » (14). Cette unité syndicale, théorique, est déjà mort-née. Parce que, le jour où nous aurons la possibilité de faire une proposition pour toute la classe ouvrière, et non pour les seuls dirigeants syndicaux, l'unité sera faite dans ce pays. On pourrait prendre
LE VOYAGE AUX USA ET EN EUROPE - Enfin, qu'est-ce qui t'a le plus impressionné dans le mouvement ouvrier américain et européen, lors du voyage que tu viens d'effectuer ?
- Tout d'abord, pour quiconque sort du Brésil, ce qui frappe, c'est la liberté et la démocratie pour discuter de toute chose. Ensuite, le syndicalisme italien, bien que divisé idéologiquement, ne se divise pas devant des problèmes communs à toute la classe ouvrière. Une autre chose impressionnante, c'est le Parti communiste italien. Un parti communiste démocratique, où la discussion est réelle, et qui n'est pas subordonné à l'Union soviétique, et le fait qu'il s'agisse réellement d'un parti de masse, avec des millions d'adhérents... Il y a aussi le PSOE en Espagne. Je crois que Felipe Gonzales sera. avec le PSOE, la grande figure de l'unité de la classe ouvrière espagnole. Et tout cela en plus de la grande forteresse économique que sont les syndicats en Europe, certains avec des fonds de grève allant jusqu'à 500 millions de dollars...
l'exemple de l'ENTOES (15), dont je ne partage pas la ligne, mais qui a réussi à réunir bien plus de dirigeants syndicaux que l'« Unité syndicale ».
Je ne pense pas, d'autre part, que le syndicalisme authentique soit en train de perdre du terrain. Au contraire, nous avons connu certaines victoires ces derniers temps. Même s'il y a aussi des cas où, par manque de travail à la base, nous avons échoué. Et il y a enfin des cas où il comprendre qu'il est difficile conquérir l'appareil syndical, quand il est complètement pourri, corrompu, quand les dirigeants en place utilisent tous les moyens pour être réélus.
Le gouvernement a fait un effort très important pour écraser ce syndicalisme authentique. Et ce n'est pas une nouveauté. La nouveauté, ce sont les victoires remportées par le syndicalisme authentique. Que les pelegos se maintiennent, c'est en revanche dans l'ordre des. choses...
- Et quelle est ton impression quant à l'orientation syndicale de ces forces ?
- Ecoute, je crois qu'il m'est difficile de donner une réponse, parce que mon expérience est restée très superficiel-
12. Littéralement. pis de selle que l'on glisse entre le dos et la selle d'un cheval. Dans le langage imagé du mouvement ouvrier brésilien, il désigne la bureaucratie jaune, subordonnée à l'appareil d'Etat. Il existe cependant un courant de pelegos qui tente de s'adapter à la radicalisation ouvrière pour mieux la contrôler. Il a besoin, pour cela, de manifester une relative autonomie par rapport au régime. Ce courant est symbolisé par Joaquim, président du Syndicat des métallurgistes de Paulo. Il est évident que ce courant de pelegos « modernisés » ou « recyclés ». fait partie du dispositif utilisé par la dictature pour tenter de marginaliser le PT et le courant classiste sur le
13. On a appelé syndicalistes authentiques les responsables syndicaux qui ont répondu à la combativité croissante de la classe ouvrière dans le sens de l'indépendance de classe. « Lula » est le symbole de ce courant.
le. Mais, en général, j'ai eu l'impression que la ligne du Parti social-démocrate suédois, de toutes celles que j'ai pu voir, semble la plus correcte, en laissant de côté ce que la Suède représente du point de vue de l'exploitation des pays sous-développés.
- Grosso modo, la politique de pacte social et de conciliation que mène aujurd'hui le PC au Brésil ne diffère pas substantiellement de celle qui est pratiquée par les partis communistes et socialistes européens - par exemple le Pacte de la Moneloa en Espagne, ou bien les compromis de gestion de la crise assumés par le PC italien et illustrés ouvertement dans le cas récent de la FIAT...
- En aucune manière, cela n'a rien à voir, c'est une comparaison absurde. Là-bas, ils sont beaucoup moins dogmatiques qu'ici, dans le cas des Italiens. Et il faut voir que, là-bas, la centrale syndicale communiste a 4 millions d'affiliés. C'est la preuve qu'il a un minimum de soutien à la base.
- Donc, pour mieux te comprendre : avec quelle opinion sur la ligne eurocommuniste et social-démocrate en Europe reviens-tu ?
- Je ne vis pas en Europe, mais au Brésil, et je ne peux avoir que des impressions superficielles - et non des jugements de fond - après ma visite là-bas. L'important, c'est que je suis allé voir de près une réalité que je ne connaissais que de loin. Je ne suis donc pas revenu en disant que la ligne est ceci ou cela. Voilà ce que je dis : dans le cadre de la ligne socialdémocrate, la Suède m'a fait la meilleure impression. En Europe, le meilleur parti communiste, à mes yeux, est l'italien. Et comme parti socialiste, l'espagnol. Je n'ai pas voyagé en Europe pour m'affilier à aucune Internationale. Ce n'était pas mon but. Et je pense que le PT doit maintenir son indépendance face aux divers courants existants, jusqu'à ce que le parti soit effectivement consolidé comme parti de masse. Alors, la base pourra décider éventuellement de s'affilier à telle ou telle ligne..
Propos recueillis par Flavio ANDRADE
25 mars 1981. 14. L' « Unité syndicale » est la structure intersyndicale mise en place par les pelegos « recyclés », en alliance avec le PC et le MR-8. Il y a une discussion parmi les courants authentiques d'opposition syndicale, pour savoir si les structures qu'ils animent doivent continuer à participer à l'« Unité syndicale » pour maintenir l'unité de toutes les structures qui se trouvent en rupture avec la Loi syndicale verticaliste et qui peuvent constituer un pas vers un regroupement intersyndical.
15. ENTOES est une initiative qui a été prise l'an passé : une rencontre des travailleurs et des structures d'opposition syndicale. Il s'agit d'un courant clairement défini contre la loi en vigueur et pour la perspective d'une Centrale unique des travailleurs indépendante de l'Etat. Mais la participation aux ENTOES régionaux n'est pas nécessairement contradictoire avec la participation à l'« Unité syndicale ».