à propos de -
- J.MEDVEDEV
Dans cette interview, réalisée à notre demande à Londres en novembre 1975, les positions que développe J. Medvedev reflètent les analyses et les perspectives avancées par un courant de l'opposition, généralement appelé "les démocrates du Parti" (Medvedev utilise également le terme de "marxistes libéraux"), dont le principal animateur est Roy Medvedev, le frère de Jaurès. L'appellation de démocrates du Parti renvoie à l'analyse développée par Roy sur les différents courants internes au PCUS. Fondamentalement, il distingue trois courants : les néo-staliniens, les conservateurs et enfin les libéraux. L'équipe dirigeante actuelle serait composée majoritairement de conservateurs (avec Brejnev comme tête de file) et de néo-staliniens (dont Souslov serait le principal représentant). Quant aux libéraux, ils ne sont présents qu'à des échelons inférieurs de l'appareil et leur poids serait relativement réduit. Pour les Medvedev, la démocratisation passe par le renforcement du courant des libéraux et leur accession à des postes dirigeants. Aussi, et c'est ce qui les distingue, tant des oppositionnels comme Sakharov que des courants représentés communistes représentés par Grigorenko, Pliouchtch, ils situent essentiellement leur action en direction du Parti. Ces positions s'expriment très clairement dans les différents textes et déclarations récentes de Roy Medvedev. Ainsi dans Problèmes de la démocratisation et de la détente, il écrit : "'Toute avancée vers une démocratisation plus consistante, vers une plus grande
Jaurès MEDVEDEV. Né à Tbilissi en Géorgie.
Son père, philosophe et membre du Parti, est arrêté et déporté en 1937. Il meurt dans un camp en 1941. J. Medvedev, généticien et biochimiste de renommée mondiale, participe à la lutte contre la réhabilitation de Staline. En mai 1970, il est interné dans un hôpital psychiatrique, sous prétexte d'une expertise médicale. Une large tolérance envers les dissidents, vers une politique intérieure plus flexible et raisonnable n'est aujourd'hui possible en URSS que comme le résultat de certaines initiatives "venant d'en haut"', supportées "d'en bas" , et non comme le résultat de pressions "venant d'en bas". Le besoin d'une large démocratisation de la société soviétique se fait sentir depuis longtemps. C'est, en fait, la plus importante condition pour une accélération du développement économique, politique, social et culturel de notre pays. Seule une authentique démocratie socialiste peut donner naissance aux nouvelles forces motrices qui sont nécessaires pour restaurer la santé et la vie de tout le système des institutions et des organisations soviétiques. Cependant, la passivité politique de la population "en bas" est tout aussi évidente. Les gens ont appris à être si silencieux et sont à ce point culpabilisés que ni les oppositionnels, ni même certains petits groupes d'oppositionnels, ne sont capables de susciter un mouvement de masse capable de provoquer de réels changements politiques. Les masses ne pourraient se mettre en mouvement que dans une situation de crise politique ou économique sérieuse. Une telle perspective n'est ni probable, ni désirable". Les conclusions pratiques qui découlent de cette analyse impliquent la priorité à une activité propagandiste essentiellement dirigée vers les membres du Parti et de l'intelligentsia. Il faut souligner, à ce propos, l'importance et l'intérêt de deux ouvrages de Roy Medvedev, parus en français, le Stalinisme et De la démocratie socialiste, qui constituent un apport important dans la connaissance et l'analyse de l'URSS. On est d'ailleurs frappé, à la lecture de ces ouvrages, par le décalage qui se manifeste entre l'analyse de la société soviétique et les perspectives d'action qui sont développées. Certes, nous ne partageons pas certaines des analyses que font Roy et son frère Jaurès, en particulier quant au rôle des différentes forces sociales dans la lutte antibureaucratique, mais nous pensons que l'ouverture d'un large débat entre les marxistes-révolutionnaires et ce courant important de l'opposition est urgente et nécessaire. La publication de cette interview est un premier pas dans ce sens. (Signalons, enfin, la prochaine publication chez Maspero, de larges extraits de la revue XXème Siècle, revue diffusée dans le Samizdat depuis plus d'un an par Roy Medvedev). mobilisation de l'intelligentsia scientifique soviétique et internationale le fera libérer quelques mois plus tard. Vivant actuellement à Londres, J. Medvedev a publié, en particulier, Grandeur et chute de Lyssenko, 10 ans après Ivan Denissovitch, Qui est fou ? (à propos de son internement dans un hôpital psychiatrique), ce dernier ouvrage en collaboration avec son frère Roy.
URSS interview-
Inprecor : Si dans les années 60 les différents groupes dissidents ont fait preuve d'une certaine unité, une certaine différenciation s est produite par la suite; certains chefs de file les plus connus ont été forcés d'émigrer; de violentes discussions ont eu lieu dans l'émigration et en Union Soviétique entre les différents groupes de dissidents. Pensez-vous que l'on puisse parler de crise de l'opposition aujourd'hui en Union Soviétique ? Et dans l'affirmative, quelles en sont les raisons ? Medvedev: Effectivement, on peut estimer qu'il y a une crise, qui s'est traduite d'une part par de grandes discussions et des désaccords profonds entre les différents groupes, d'autre part par une diminution de leur influence en Union Soviétique et, d'une certaine façon, de leur popularité à l'étranger. Les raisons de cette crise sont multiples. La première raison, évidemment, ce sont les mesures énergiques prises par les autorités contre ce mouvement. Cela est apparu de façon particulièrement brutale en 1973 lors du procès de Yakir et Krassine, qui, au départ, bénéficiaient d'une grande notoriété. Mais lors de l'instruction et du procès, ils ont pleinement collaboré avec le KGB, reconnu leurs fautes, exprimé un complet repentir et compromis un très grand nombre de personnes. A l'occasion de l'affaire Yakir-Krassine, plus de 200 témoins ont été convoqués : presque tous les membres actifs des différents groupes ont été convoqués pour des interrogatoires. L'affaire Yakir-Krassine a jeté un certain discrédit. Yakir et Krassine non seulement ont complètement collaboré avec le KGB (1), mais ils ont également fait des faux témoignages. Non seulement ils ont raconté tout ce qui s'était passé, non seulement ils ont parlé de leurs liens avec les groupes d'émigrés, avec le NTS (2) en particulier, et de l'argent qu'ils en avaient reçu, mais aussi, lors d'une conférence de presse, donné de faux témoignages, en affirmant qu'il n'y avait aucune persécution contre qui que ce soit, que les hôpitaux psychiatriques, les documents comme la "Chronique des événements courants" (3) étaient des inventions calomnieuses etc. Ils se sont conduits comme de véritables provocateurs. Et cette affaire, où l'un des groupes les plus connus à l'étranger a joué un tel rôle, a eu une influence très démoralisatrice à ce moment-là. De plus, cela a coincidé avec la très vive campagne contre Sakharov et Soljenitsyne, en liaison avec la publication de l'Archipel du Goulag. A la suite de quoi, Soljenitsyne fut expulsé. Quant à Sakharov, il a perdu de son influence : auparavant, il intervenait sur des problèmes économiques et politiques, les droits civiques, la liberté de presse, etc., d'un point de vue socialiste libéral. Il est passé à des positions antisocialistes et a commencé à limiter ses revendications essentiellement aux problèmes de l'émigration et de l'amendement Jackson. Il a invité le Congrès américain et le Sénat à adopter l'amendement Jackson (4), croyant que cela obligerait le gouvernement soviétique à faire des concessions; c'était une erreur, car il était clair pour quiconque connait l'Union soviétique que le gouvernement soviétique ne ferait pas de concessions sous la pression de l'amendement Jackson, mais qu'au contraire cela aurait des conséquences négatives. Soljenitsyne, qui jouissait d'une grande popularité en tant qu'écrivain et leader moral ayant souffert dans les camps, a publié, une fois en Occident, sa Lettre aux dirigeants soviétiques, dans laquelle il prenait pratiquement parti pour un régime monarchique. Il invitait les dirigeants soviétiques à rester à la tête de l'Etat, mais à abandonner leur idéologie et à diriger le pays avec des méthodes autoritaires, c'est-à-dire à être des dictateurs et non plus des dirigeants du Parti : ils ne devaient plus diriger au moyen du Parti, mais instaurer une dictature libérale, ce qui est tout à fait inacceptable et même étrange, surtout dans la bouche de Soljenitsyne, pour qui toute dictature devient rapidement totalitaire et sanglante. De plus, il déclarait que tous les partis et les groupes politiques devaient être interdits, seules devaient être autorisées les associations religieuses. Dans la première variante de la lettre, le seul mouvement politique qui devait subsister était le Komsomol (5). Dans la seconde variante, il a supprimé même le Komsomol. Il propose ainsi un programme dans lequel la société serait dirigée par les leaders actuels, dans la mesure où, à son avis, ils dirigent parce qu'ils ont soif du pouvoir et que leur retirer ce pouvoir provoquerait une profonde désorganisation de la société. Les partis politiques, la liberté politique ne sont pas nécessaires, seule la liberté religieuse l'est. Ces positions ont provoqué une déception parmi les membres de l'intelligentsia, les savants et les forces qui, en général, ne sont pas religieux, et sont essentiellement partisans de la liberté politique. Inprecor : Vous pensez que la crise est donc le résultat des erreurs de certains individus, et non d'une faiblesse idéologique au départ de la majorité des groupes dissidents ? Medvedev: C'est le résultat d'une mauvaise connaissance de l'histoire et du travail politique. Par exemple, Soljenitsyne prend position contre Marx. Au cours d'une conférence de presse à Stockholm, il a fait une citation de Marx, tirée de la correspondance entre Marx et Engels; mais cela ne signifie pas qu'il l'ait lue. On lui avait donné cette citation, des extraits détachés de leur contexte. C'est la même chose avec Chafarevitch : il cite Marx, mais, comme il est facile de le vérifier, certains des extraits, des citations ne sont pas des citations de Marx, mais d'autres auteurs, cités et critiqués par Marx. "Marx, tome X, page Y"', cela donne souvent une citation absurde. Il pense que c'est Marx, mais en fait ce n'est pas Marx, mais Duhring ou quelqu'un d'autre. Cela provient d'une mauvaise formation philosophique,
d'une mauvaise connaissance de ces disciplines. Vous pouvez vous en rendre compte si vous lisez l'article de Chafarevitch dans le recueil Des voix sous les décombres. C'est un article complètement absurde, où la société socialiste est assimilée à la société des Incas d'Amérique, plus tous les défauts de la société de la Grèce antique et de je ne sais quoi encore. Il critique toutes les idées socialistes, en remontant jusqu'à Platon... Soljenitsyne, dans son intervention, critique toute idée de révolution, en commençant par la révolution française et Marat; alors qu'il n'y a pas de lien direct avec les problèmes d'aujourd'hui qui permette de faire de telles analogies. Aussi, ces prises de position politique extrêmement infantiles et primitives, et leur ignorance complète des causes réelles des événements ont provoqué un profond désenchantement à l'égard de ces personnalités qui occupaient une place prépondérante, tant en Union soviétique que dans la presse étrangère. Cela a eu un effet démoralisateur. L'Archipel du Goulag aurait pu avoir une grande importance, si seulement Soljenitsyne n'avait pas publié la Lettre et s'il n'avait pas exagéré les chiffres. Dans une déclaration récente, il affirmait que 66 millions de personnes étaient mortes dans les camps, et 44 millions pendant la guerre, ce qui fait 110 millions de morts au total, un chiffre tout à fait exagéré, qui pose le problème de la liberté que Soljenitsyne prend avec les faits. Même, il a déclaré que c'est Chliapnikov qui fut le dirigeant principal de la Révolution d'Octobre, et que Lénine n'a pas été le fondateur du Parti bolchévik. Ces déclarations et d'autres déclarations du même genre montrent qu'il est très mal préparé à intervenir sur ces sujets. D'autres personnalités, comme Maximov, se sont mis dans la même situation. Quant à Sakharov, s'il a fait de nombreuses erreurs et des déclarations inexactes, il a conservé sa popularité, car c'est un homme beaucoup plus tolérant, beaucoup plus modeste; il ne parle pas comme un prophète, mais exprime son opinion personnelle, sans le faire du haut d'une tribune messianique; il n'appelle pas, en se posant en leader moral absolu, les gens à se repentir. Aussi, lorsqu'il exprime une idée ou commet une erreur, les gens comprennent que ce sont ses propres erreurs, que simplement il n'est pas suffisamment informé, ce qui évidemment n'est pas très bien, mais compréhensible : tout le monde ne peut pas tout savoir. Le fait qu'il soit toujours prêt à participer à des activités de défense, à lutter pour les libertés politiques, les droits des minorités lui a valu une grande sympathie de la part des gens, qui vivent tant en Union soviétique qu'à l'étranger. Il a de grandes qualités personnelles, et c'est pourquoi on lui pardonne plus. Mais, si du fait de sa gloire grandissante, il se lance dans des déclarations plus générales, cela ne peut que lui faire du tort. J'espère qu'il aura assez de sagesse pour s'abstenir. Déjà dans son dernier livre, Mon pays et le monde (publié en 1975), il tire un grand nombre de conclusions inexactes. Il va même jusqu'à attaquer les Américains pour n'avoir pas gagné la guerre du Vietnam et s'être retirés, ce qui est, d'après lui, une preuve de faiblesse. Il prend le parti des Américains. Il critique l'Amérique pour avoir quitté le Vietnam en abandonnant ses alliés, au lieu d'y envoyer un puissant corps expéditionnaire. C'est une absurdité, qui provient d'une mauvaise connaissance de ce qui s'est passé au Vietnam et de ce qui s'y passe aujourd'hui; un corps expéditionnaire puissant n'aurait rien changé; seul un génocide aurait permis l'instauration de la domination américaine au Vietnam. Il faut rappeler qu'en 1968 et 1970 Sakharov avait violemment condamné les Américains pour leur intervention au Vietnam. Inprecor : Que pensez-vous des positions de Grigorenko, en particulier de ce qu'il dit sur la dégénérescence de l'Etat soviétique ? Medvedev : Grigorenko parle peu actuellement. Après les nombreuses années passées dans un hôpital psychiatrique, il est déjà âgé et n'a plus une grande activité politique. Ses travaux antérieurs connus sont, pour la plupart très brillants; ils se distinguent avant tout par un grand enthousiasme intérieur, une profonde conviction. Sur un grand nombre de points, a raison; il comprenait mieux les structures de l'appareil bureaucratique et son fonctionnement. Il en était, d'une certaine façon, plus proche, car il avait été général, professeur dans une académie militaire, ce qui implique qu'il connaissait mieux tout ce système. Aussi, quardil parle de la dégénérescence bureaucratique, de la défaite pendant la guerre, il a, sans contredit, raison. Mais sur d'autres points, il a surestimé ses possibilités. Dans les conditions où il a développé son activité, n'a pas compris l'impossibilité qu'il y avait à créer une organisation active, puissante, qui puisse avoir une influence sur le cours des événements. Il était persuadé qu'il était possible de créer un mouvement d'opposition organisé selon les principes d'une plus grande discipline. Il avait encore un peu le complexe du général. Il était très difficile de discuter avec lui; il s'efforçait d'imposer son point de vue. C'est ce qui a écarté de lui un grand nombre de gens, qui éprouvaient de la sympathie pour lui et qui auraient pu travailler avec lui. Du fait de ces traits de caractère et de son aspiration à un changement rapide, il n'a pas réussi à attirer les gens. Le fait de vouloir remporter une victoire rapide et de définir ses projets stratégiques dans cette perspective l'a empêché de faire calmement un travail politique prudent. Il a cherché à trouver une solution rapide, il a été très impatient, très imprudent. C'est ce qui a aidé à le faire tomber dans un piège; en l'abusant, on l'a attiré en Ouzbekistan et arrêté, ce que l'on n'osait pas faire à Moscou. Il lui aurait fallu montrer plus de prudence et d'esprit de suite. Grigorenko est une des figures les plus pures du point de vue politique. Quand
URSS on lit son oeuvre, on sent toute sa sincérité, toute sa pureté; il a agi à cause de ses convictions idéologiques profondes, sans s'arrêter sur les risques qu'il courrait. Il y a parfois, chez les autres, une certaine hypocrisie, on les sent trop attentifs à exprimer des idées susceptibles de recevoir un large écho à l'étranger, de bénéficier de l'attention et du soutien de la presse internationale et de faire sensation. On ne trouve rien de tout cela chez Grigorenko; il n'est nullement préoccupé par l'idée de faire du bruit : il a cherché à mobiliser les forces intérieures et non extérieures. C'est là son grand mérite. Inprecor: En parlant de Grigorenko, vous avez soulevé les problèmes de tactique : que faut-il faire ? comment faut-il le faire ? Lors de la table ronde (6), si je vous ai bien compris, vous avez déclaré qu'il importait de dire et de faire uniquement ce qui peut être repris par un homme qui ne bénéficie pas de la protection de l'opinion internationale. S'agit-il d'un problème tactique ou pensez-vous qu'il faille se limiter aux cadres étroits de la légalité soviétique, telle que la comprennent les actuels dirigeants soviétiques, et qu'il faille, pour changer la société soviétique, suivre les règles du jeu définies par les dirigeants soviétiques ? Est-ce uniquement une question tactique, pour éviter de provoquer la répression, ou pensez-vous que la seule voie juste est de ne pas entrer en conflit ouvert avec le pouvoir ? Medvedev: Je ne pense pas qu'il faille séparer les problèmes tactiques du problème des résultats, parce que choisir une tactique juste signifie que l'on obtient quelque résultat au niveau de l'action. De toutes façons, ce n'est jamais un problème individuel. Quand on lit le livre autobiographique de Soljenitsyne, le Chêne et le veau, il apparait clairement que Soljenitsyne pensait qu'à lui seul il pourrait changer le caractère de la société; qu'il lui suffirait de publier ce livre et qu'alors le régime ne pourrait se maintenir. Il pensait que son livre, l'Archipel du Goulag - qui est sans aucun doute un livre très fort - ferait s'écrouler le régime tout entier. Penser qu'à lui seul il pourrait abattre le régimeétait un point de vue parfaitement utopique. Aussi, quiconque veut atteindre quelques changements doit gagner à sa cause non pas une ou deux personnes, mais un groupe plus important, qui soit sensibilisé et qui souhaite ces changements. Le sommet de l'appareil n'est pas seul à décider; la couche intermédiaire de la bureaucratie et de l'intelligentsia possède une force relativement grande, qui, certes, ne se manifeste pas de façon synchronisée, mais qui finit par apparattre : ce sont ces gens-là qui élaborent les projets, les plans; ce sont eux qui rédigent les discours de Brejnev. Tous ces gens qui participent directement à la rédaction des projets, qui travaillent dans divers comités, finissent par provoquer certains changements. Par exemple, en parle cette année, d'une aggravation de la répression. Mais si l'on examine les dernières attributions de prix littéraires, on s'aperçoit que les deux auteurs qui ont reçu les prix, Fedor Abramov et Troepolsky sont deux auteurs de Novy Mir, qui faisaient partie de l'équipe de Ivardovsky qui a été persécutée et dont les oeuvres s'étaient frayées un chemin avec peine. Abramov a eu beaucoup de mal à faire imprimer son oeuvre, on lui a fait toutes sortes d'histoires. Troepolsky ne réussissait pas à faire imprimer le livre pour lequel il a finalement reçu un prix. C'est un livre sur un chien, mais en fait le thème est social. Il l'a fait imprimer comme un livre sur les animaux dans la revue Science et vie; ce n'est qu'ainsi qu'il a pu passer à travers la censure. Dans d'autres revues littéraires, il n'aurait pas pu passer. Et aujourd'hui cette oeuvre a reçu un prix important. Dans le domaine littéraire, un progrès s'est produit. On tient compte de la qualité et de l'intérêt des lecteurs pour une oeuvre. Si une oeuvre a suscité de l'intérêt, si elle a rencontré un large écho chez les lecteurs, cela est considéré comme une qualité; les aspects idéologiques de l'oeuvre ne sont plus les seuls à être pris en considération. Aussi, cette couche de la société a, dès à présent, une grande importance en Union soviétique. Pour toute activité politique d'opposition, il est très important d'avoir des contacts avec cette couche, avec les milieux scientifiques et ceux de l'intelligentsia créatrice. Il est très important pour quelqu'un comme Roy Medvedev que son livre ait été lu, y compris par des gens qui sont parfois membres du Parti, qui travaillent dans l'appareil du Parti, pour qu'ils comprennent qu'il décrit des insuffisances politiques, économiques et peut-être historiques, qui sont réelles, qu'ils comprennent que tout cela est vrai et que ses recommandations sont des choses utiles. C'est un problème tactique, mais qui est lié à des conditions plus générales. Si brusquement il se met à écrire qu'il faut effectuer la dénationalisation de l'économie, ou si quelqu'un se présente avec un programme comme le "Programme démocratique" - dont on ignore qui en est l'auteur -, où il est écrit que le système capitaliste a fait la preuve de sa vitalité, et le système socialiste celle de son absence de vitalité, on se prive de toute possibilité de contact avec des gens qui, peut être, pensent la même chose, mais qui ne le diront jamais ouvertement. De plus, les plus sérieux d'entre eux comprennent de toutes façons qu'un grand nombre de changements sociaux sont inévitables, que pour l'Union soviétique toutes les possibilités de développement ne sont pas ouvertes, que seules certaines d'entre elles sont ouvertes et que, parmi celles-ci, il faut choisir les meilleures. En 1969-70, Roy publiait son Journal politique - les deux tomes sont déjà parus -; dans le premier tome il y a un article de politique étrangère où il critique ouvertement la politique soviétique au Moyen Orient. Il écrit que
Nasser était l'unique garantie de la de la politique sovirique, son unique soutien et le seul fondement de la collaboration entre l'Union soviétique et les Arabes. Nasser entretenait des relations amicales avec l'URSS et menait une telle politique, et c'est tout. Mis à part Nasser, rien de solide n'unissait les intérêts de l'Union soviétique et ceux de l'Egypte. Il critiquait le fait qu'un homme était le seul fondement de cette politique et prédisait que si Nasser disparaissait, l'union entre l'URSS et l'Egypte s'effondrerait, parce qu'il s'agissait de structures sociales tout à fait différentes. Et c'est ce qui s'est passé. Une fois Nasser disparu, Sadate a changé de direction, et aujourd'hui, je pense qu'il est avant tout sous l'influence de l'Amérique, qu'il dépend beaucoup plus de la politique américaine que de la politique soviétique. L'analyse de Roy sur ce point s'est avérée parfaitement juste. Inprecor : Vous parlez des experts et de la nécessité d'exercer une influence sur eux. Mais beaucoup de marxistes, en tout cas en Occident, estiment que les intérêts des experts sont très liés aux intérêts de la bureaucratie. Aussi toute politique qui nuirait aux intérêts de la bureaucratie risque de ne pas recevoir le soutien des experts. Medvedev : Ils sont, certes, liés, mais il ne faut pas oublier que c'est l'élite dirigeante qui a le pouvoir; les experts, eux, ont des privilèges intellectuels, matériels, moraux..., ce qui est une chose toute à fait différente. Par conséquent, pour quelqu'un qui se présente comme expert - admettons que nous l'appelons ainsi - ce qui l'intéresse, mis à part une belle datcha, mise à part sa situation, ce sont certaines libertés démocratiques, c'est la liberté de se déplacer, de voyager. Voilà ses centres d'intérêt. Il veut pouvoir aller à l'étranger, visiter Rome, l'Italie, Paris, profiter de tous les biens de la culture occidentale, lire librement la littérature étrangère, dans le texte original ou en traduction. Il souhaite avoir des amis parmi ses collègues étrangers, que ce soit un directeur d'Institut aux USA, un sociologue, peu importe. Il aimerait avoir des contacts avec des spécialistes. Ses intérêts ne sont pas seulement le service du gouvernement, c'est aussi la liberté, une certaine sécurité : ne pas être arrêté ou chassé de son travail pour avoir exprimé une idée qui va à l'encontre du dogme officiel. Ils ont les mêmes intérêts que les autres. Inprecor : Cela est exact, mais comment pensez-vous qu'ils réagiront face à ce qui peut paraitre comme une question purement théorique dans le cas de l'URSS d'aujourd'hui, mais qui ne le sera pas nécessairement de -main : l'apparition en URSS de conseils ou -vriers. Je pose cette question non par dogmatisme, mais l'histoire a montré que partout où sont apparus de grands conflits - en
Hongrie en 56, en Pologne la même année, en Tchécoslovaquie en 68, en partie en Pologne à la fin 70 - , des conseils ouvriers se sont constitués. Ne pensez-vous pas qu'à de tels moments, moments d'extrême exacerbation du conflit politique et social, les experts se retrouveraient de l'autre côté, du côté du pouvoir, du côté de la bureaucratie ? Medvedev: Les réactions seront différenciées. Il ne faut pas généraliser. Comme je l'ai déjà dit, il y a eu un groupe de marxistes libéraux, que l'on peut ranger dans la catégorie des experts, et qui a élaboré des idées libérales. Ce groupe pourrait se ranger du côté des conseils ouvriers. Mais, en Union soviétique, les conseils ouvriers ne peuvent apparaltre spontanément, comme cela a été le cas en Pologne et dans d'autres pays qui n'ont pas les mêmes traditions historiques que l'Union soviétique. De plus, en Union soviétique, l'industrie est beaucoup plus importante; il est difficile de la comparer avec l'industrie hongroise ou roumaine. Je pense que si l'idée des conseils ouvriers se développait, ce seraient des organes auxiliaires, consultatifs, aurpès des syndicats, pour résoudre les questions des normes, salaires. La complexité croissante du développement industriel a vu nattre un grand nombre de problèmes qui ne peuvent être résolus administrativement, qui doivent être résolus correctement avec la participation des ouvriers les questions des normes de travail, des salaires, de répartition des différentes primes et beaucoup d'autres problèmes qu'il est difficile de résoudre administrativement dans les grandes entreprises. Les conseils ouvriers peuvent apparaitre, mais ils ne résoudront pas des problèmes de production, mais plutôt les problèmes de la vie quotidienne, les problèmes matériels, économiques des familles ouvrières. Inprecor : Lorsque vous parlez des traditions spécifiques de la classe ouvrière soviétique, vous faites référence non pas aux traditions de 1917, mais à des traditions plus récentes. Cela soulève le problème de la passivité apparente de la classe ouvrière soviétique. En effet, vu de l'étranger, il y a un grand silence de la société soviétique, très peu prennent la parole, la classe ouvrière encore moins que d'autres. Que pensez-vous de la situation actuelle, comment l'expliquez-vous et quelles perspectives voyez-vous ? Medvedev : Il est difficile de dire que la classe ouvrière est passive, du moins au sens où l'on entend ce terme en Union soviétique. On peut parler de passivité de la classe ouvrière au sens où elle n'est pas à l'origine d'idées politiques nouvelles, de nouveaux courants politiques en URSS. Il est difficile de créer un groupe ouvrier, un nouveau parti ouvrier. En ce sens, la classe ouvrière est effectivement passive. Mais il s'en faut de beaucoup qu'elle soit passive, abattue, au sens où on l'entend en Union soviétique. Beaucoup de journalistes étrangers
URSS ont demandé l'autorisation d'assister à une réunion syndicale ouvrière, mais cela leur a été refusé. Pendant les réunions syndicales ou celles du Parti, les ouvriers font des critiques très vives à l'égard de l'administration locale et centrale, des organes de la région, obkom et gorkom, de la direction de l'usine. Si dans une entreprise il existe un groupe d'ouvriers actifs et préparés, ils peuvent intervenir lors des réunions périodiques du syndicat ou du Parti, s'ils sont membres du
Parti. Habituellement, cela revêt la forme de critiques très vives des insuffisances au niveau de la production, des insuffisances économiques et politiques. Cela crée une atmosphère d'activité politique. Aussi un ouvrier travaillant dans une entreprise, ne reconnaltra jamais qu'il est passif. Comme ils n'ont pas une formation très poussée dans les différents domaines, politiques, culturels, etc., ils sont actifs essentiellement dans le domaine économique. Par ailleurs, il est facile de mobiliser les ouvriers dans les équipes de volontaires (druziny) pour lutter contre l'hooliganisme, etc. Souvent, lors des procès de dissidents, la salle du tribunal est remplie de "druzinniki", qui sont des représentants des entreprises et du Komsomol, et qui réagiront dans le sens vulu par le pouvoir. L'activité des ouvriers revêt ces différentes formes qui, en Occident, peuvent passer pour de la passivité.
Trois générations d'une famille de Moscou Inprecor : Comment expliquez-vous cette contradiction entre les dissidents et la classe ou -vrière, ou, plus exactement, certains représentants de la classe ouvrière ? Pour quelles raisons les dissidents n'ont-ils pas réussi à susciter l'intérêt de la classe ouvrière et, par là même, briser leur isolement ? Medvedev : Il n'y a pas de moyen de communication entre eux. Personnellement - et je pense que mon frère serait d'accord avec cela - je ne considére pas que la liberté d'émigrer, c'est-à-dire de quitter le pays et d'y rentrer librement soit la principale liberté démocratique; je pense que c'est la liberté de la presse. La liberté de la presse rend possible la communication entre les différents groupes sociaux, par le biais de publications, tracts, revues, journaux. Si, en Union soviétique, il existait une réelle liberté de la presse, comme en Angleterre, les contacts entre les intellectuels et les ouvriers, les employés ou d'autres groupes d'intellectuels seraient possibles. Un intellectuel dissident ne peut pas aller dans une usine pour y faire un discours aux travailleurs. Premièrement, on ne le laissera pas entrer; deuxièmement, personne ne l'écoutera. Aussi, il n'est pas possible aujourd'hui d'agir avec un grand nombre de personnes. Inprecor : Dans son livre De la démocratie socialiste, Roy cite un dissident qui déclare que jusqu'à aujourd'hui, l'intelligentsia qui participe au mouvement d'opposition ne s'est battue que pour ses propres droits en tant que couche sociale et qu'elle n'a pas développé un programme plus large qui aurait pu toucher non seulement l'intelligentsia, mais aussi d'autres couches sociales, et en particulier la classe ouvrière. Roy me semble partager cette analyse. Qu'en pensez-vous personnellement ? Medvedev : On peut être d'accord avec cela et Roy était d'accord avec cette analyse. Pour un ouvrier ou un paysan, le problème de l'émigration est une question tout à fait secondaire. Il ne prendra pas le risque de soutenir cette revendication. Beaucoup des revendications de l'intelligentsia lui apparaissent comme des revendications très lointaines, qui ne le touchent pas directement. Inversément, l'intelligentsia ne se mobilisera pas pour une question de salaires ou de répartition injuste du produit national. Il y a plusieurs exemples de mobilisation de masse dans le pays, à propos d'une répartition économique injuste, qui n'a reçu aucun appui de la part de l'intelligentsia, qui par contre réagit très vivement, par des centaines de signatures, à l'occasion d'un procès contre X ou Y. Il est juste de protester contre les procès, mais cela est insuffisant. Ainsi, lorsque l'on a supprimé les primes spéciales pour le travail pénible en Extrême-Orient et dans le Grand Nord, cela a frappé très fort des couches importantes de la classe ouvrière de ces régions. Personne ne s'est opposé à cette mesure, personne n'a protesté. Ce n'est que lorsque cette mesure a entralné l'émigration d'un grand nombre de gens qui estimaient qu'ils étaient trop peu payés - entre le recensement de 59 et celui de 70, la Sibérie a perdu environ un million d'habitants - on a commencé à analyser les raisons de cet exode et l'on s'est aperçu que des mesures économiques mauvaises en étaient la cause principale. Cela a été établi clairement, au sommet. Les intellectuels, les économistes auraient pu le prévoir, critiquer ces mesures et, ainsi, protéger des couches importantes de travailleurs, qui se sont retrouvés brutalement dans des conditions beaucoup plus difficles. Pour une question de droit, comme le fait que les kolkhoziens soient dépourvus de passeport intérieur, il y a beaucoup de déclarations et de protestations. Pour une question économique, les gens protestent beaucoup moins.
Par exemple, la liquidation des MTS (7) a provoqué un grand désordre économique dans l'agriculture et a eu des conséquences tout à fait négatives, mais personne n'a protesté, bien que cela ait entraîné des remous massifs parmi des travailleurs des MTS : des centaines de milliers, un million peut-être de personnes ont dû chercher du travail ailleurs, car ils refusaient de devenir membres des kolkhozes, dans la mesure où cela signifiait la perte des privilèges qu'ils avaient en tant qu'ouvriers, en particulier les retraites et d'autres avantages matériels. Mais personne n'a protesté, et cela est également lié à l'absence de liberté de la presse. Certes, il était possible de protester de façon purement individuelle, mais il était impossible de faire imprimer un article dans la Pravda ou de diffuser un pamphlet imprimé.
Aussi, celui qui n'était pas d'accord, se demandait : à quoi bon protester sur cette question, surtout que ma protestation ne rencontrera aucun écho à l'étranger, personne ne s'intéressant à cette question. Inprecor: J'aimerais vous poser une question sur la question nationale en URSS. Pensez-vous que l'assimilation, c'est-à-dire la russification générale, soit un phénomène inévitable, lié au progrès industriel et qui serait socialement neutre - ce contre quoi protestent les mouvements nationaux ? Que pensez-vous du mouvement national en Union soviétique et du droit, pour une république non-russe, à faire sécession de l'Union ? Medvedev: Comme dans la plupart des questions nationales, il existe deux tendances. Je connais mal la situation en Asie Centrale. Je connais mieux la situation en Georgie - où je suis né -, en Ukraine et dans les pays baltes, où les traditions culturelles nationales sont les plus anciennes, et qui ont mené une longue lutte pour leur indépendance, non seulement contre la Russie, mais aussi contre les Allemands, la Suède et le Danemark. C'est une insuffisance générale du gouvernement central, qui ne peut pas élaborer une politique particulière pour chaque nation, ni prendre en considération la culture, l'histoire, le sentiment national des différents peuples. Il a développé une approche globale. Cependant, il n'est pas possible d'avoir la même attitude envers les Esthoniens et les Bachkirs, bien qu'il y ait plus de Bachkirs que d'Esthoniens. Les Esthoniens veulent conserver leur culture nationale et luttent pour qu'il y ait des écoles esthoniennes, un enseignement de la langue esthonienne. Tell n'est pas le cas des Bachkirs. Un Bachkir fera tout pour que son enfant reçoive une éducation russe et non pas bachkir. Il comprend que la culture bachkir est très faible et qu'elle ne possède pas de grandes traditions. La langue bachkir n'offre pas de grandes possibilités, elle apparait comme relativement artificielle aujourd'hui. Aussi, s'efforce-t-il de donner une éducation russe à ses enfants. Ces nations sont, d'une certaine façon, condamnées à l'assimilation. Et, de fait, beaucoup de nations sont déjà assimilées.: les Bachkirs, les Mordoviens, différents peuples de Sibérie. Il y en a des dizaines pour qui c'est déjà le cas. La situation est différente dans le cas de l'Ukraine, de la Georgie, de l'Arménie, de l'Esthonie, entre autres, qui possèdent une culture plus ancienne et qui veulent conserver leurs traditions. Par rapport à ces différentes nations, il n'y a pas d'approche individualisée. Toutefois, il existe un enseignement en esthonien, en ukrainien, etc. Le fait de recevoir une éducation dans la langue nationale peut, toutefois, constituer un handicap pour un enfant, que ce soit pour entrer à l'université de Moscou ou de Léningrad, ou dans d'autres domaines. L'éducation dans une langue nationale est moins complète qu'en russe, les manuels bons, l'enseignement également. Aussi, l'assimilation dans les pays baltes, en Ukraine, est, d'une certaine façon, inévitable. Cela apparatt clairement au niveau scientifique. Lorsqu'après la guerre, on a accordé une plus grande place aux traditions nationales, l'Académie des Sciences d'Arménie a commencé à publier des travaux en arménien, les Ukrainiens en ukrainien, les Biélorusses en biélorusse, etc. Ce qui a eu pour résultat - je prends mon cas particulier -que je ne pouvais lire les articles de la revue de biochimie publiée en ukrainien, Par contre, je pouvais facilement lire les revues de biochimie publiées en Grande-Bretagne ou aux USA. Aujourd'hui, les Polonais publient une revue de biochimie en anglais; les Hongrois, les Roumains, les Suédois, etc. en font de même. Par contre, les Ukrainiens continuent de publier leur revue de biochimie en ukrainien, langue que je connais très mal. De même, l'arménien est une langue totalement inconnue pour moi. Je ne peux lire aucun article en arménien, aussi important soit-il. De plus, un livre scientifique en arménien signifie une grande perte par rapport à la culture soviétique. De même, au niveau de l'Etat, il est inévitable qu'une langue soit dominante. Quand Khroutchev est arrivé au pouvoir, il a donné une plus grande liberté au niveau de l'emploi des langues nationales dans l'administration. Ce qui a également posé un grand nombre de problèmes. Roy m'a raconté l'exemple suivant : l'institut tadjik des sciences de l'éducation de l'Académie des Sciences envoie une lettre en tadjik à l'Institut des Sciences de l'Education d'Urkaine. La réponse sera envoyée en ukrainien... La situation est encore plus absurde lorsqu'il s'agit de la correspondance entre un institut arménien et un institut tadjik, Il faut une langue unique pour l'administration, cela facilite la communication.
tant qu'il existe un Etat unique. Si dans cet Etat existe le droit de faire sécession, et si les nationalités qui ont subi et qui estiment avoir subi une oppression nationale, cela peut être, d'une certaine façon, une incitation à la sécession.
URSS Medvedev : Oui, de fait. D'ailleurs, la question nationale est le problème fondamental qui fait que la nouvelle Constitution n'a pas encore été promulguée. Il y a beaucoup d'autres problèmes, mais le problème central est la question nationale. La reconnaissance du droit des nations à faire sécession du fait de l'absence totale de procédure permettant de réaliser ce droit, était la principale insuffisance de la Constitution de 36. En fait, la première Constitution soviétique avait la forme d'une déclaration. La Constitution, en tant que loi fondamentale, doit prévoir, elle accorde certains droits, une procédure déterminée permettant la réalisation de ces droits. C'est là la difficulté essentielle, pour que la nouvelle Constitution ne soit pas une simple déclaration, mais la loi fondamentale. Elle doit également garantir les droits de citoyenneté. L'ancienne Constitution ne disait rien de la citoyenneté, c'est-à-dire qui peut être citoyen de l'URSS, comment acquérir ou perdre la citoyenneté soviétique. Il est simplement dit que tous les problèmes concernant la citoyenneté sont résolus par le Présidium du Soviet Suprême de l'URSS, qui décide comme bon lui semble. Institutionnellement, les citoyens n'ont aucune possibilité de se plaindre. Ils ne peuvent déposer de plaintes qu'auprès de ce même Présidium, et nulle part ailleurs. Le fait que ce soit une déclaration et non un document juridique crée d'énormes difficultés pour l'adoption de la nouvelle Constitution. Il est normal que si la Constitution prévoit le droit de faire sécession, elle doit garantir certains mécanismes. Que ces mécanismes soient ou non mis en pratique, cela est un autre problème. Peutêtre qu'un référendum ne donnera pas la majorité pour, par exemple, la sécession de la Biélorussie de l'Union soviétique. Mais c'est au référendum de trancher cette question; on ne peut laisser le soin de décider de la sécession de la Biélorussie au Présidium du Soviet Suprême. Il faut organiser un référendum. C'est élémentaire. Inprecor : Comment caractérisez-vous la situation politique en URSS à la veille du XXV° Congrès ? Pensez-vous qu'après Brejnev une réaction de type néo-stalinien soit possible, comme la redoutent beaucoup d'intellectuels soviétiques ? Medvedev : Les intellectuels la redoutent, mais il est difficile de prédire ce qui se produira après le XXV° Congrès. Après le XXV° Congrès, Souslov, Pelche et Gretchko seront, sans aucun doute, mis à la retraite, car l'un aura 77 ans, l'autre 74 et le troisième 73. Les gens de cet âge doivent quitter le Politbureau; en effet, lorsque l'on demanda à Mikoyan de démissionner du Politbureau, la décision a été prise de faire de 70 ans la limite d'âge pour être membre du Politbureau. Le groupe le plus âgé doit donc se retirer, et c'est le groupe le plus conservateur. Je ne pense pas que, si Brejnev doit prendre sa retraite uniquement pour des raisons de santé, ce soit Kirilenko qui le remplace. En effet,
Kirilenko est une personnalité sans grande envergure, sans indépendance et sans perspective, parce que, dans son cas également, l'âge ne lui permet pas de devenir le principal dirigeant pour une longue période. Le système soviétique veut que le leader soit stable pour une durée relativement longue. On ne peut désigner quelqu'un pour un an ou un an et demi. Et ensuite reposer le problème. Aussi, il faut mettre en avant quelqu'un qui puisse diriger pour une période plus longue. Si la santé de Brejnev est bonne et si les bruits concernant sa maladie sont faux, je pense qu'il restera le leader, dans la mesure où, pour l'instant, n'y a pas de solution de rechange. Par contre si, ettectivement, pour des raisons médicales Brejnev demande à bénéficier d'une retraite honorifique, et si un groupe plus jeune doit être mis en avant, je ne vois pas bien qui : Grichine, Mazourov, Andropov ? Quant à Chelepine, qui est le plus conservateur des "jeunes", il a déjà été écarté du Politbureau. Grichine, qui est un des membres relativement jeunes du Politbureau, est très réactionnaire, très conservateur et pas très intelligent, à ce que je sache. Andropov est le plus capable, mais les gens le redoutent, car il est le secrétaire ou plutôt le chef du KGB. Et du fait de cette fonction, les associations d'idées sont toujours mauvaises. Il est difficile de prévoir. Un homme dans un poste manifeste certains traits de caractère, dans un autre poste d'autres traits. Andropov, quand il était secrétaire du CC, était considéré comme un libéral, en tout cas comme plus libéral que d'autres. Lorsqu'il a eu un poste au KGB, il a eu immédiatement la réputation d'un conservateur. A quel point cette réputation est-elle fondée, il est difficile de le dire, parce que nous ne savons rien de ces gens, de leurs conceptions politiques, de leurs ambitions et de leurs plans. Mais j'ai l'impression que dans la mesure, toutefois, où doit être promu un groupe plus jeune, ce groupe sera plus lié à la couche suivante de dirigeants, c'est-à-dire à une couche qui souhaite l'élargissement des relations internationales et un moins grand isolement de l'URSS. Cette couche de dirigeants est persuadée qu'on ne peut plus diriger avec des méthodes purement répressives et que les méthodes de gouvernement doivent faire appel à la persuasion. Je ne pense pas qu'il y aura un renforcement de la répression. Comme lors de toute passation de pouvoirs, au début, le nouveau dirigeant ne se sent pas assuré; il a tendance a utiliser des méthodes plus dures. C'est ce qui s'est passé avec Brejnev jusqu'à l'affaire tchécoslovaque. Dans les dernières années, il est devenu plus libéral. Cela se voit au niveau de sa politique. Il sentait qu'il contrôlait mieux le pouvoir et qu'il avait plus de liberté d'action. Jusqu'en 1968, il était une figure instable et il y avait des gens qui le défiaient : Chelest, Chelepine, Egorytchev et d'autres intervenaient ouvertement contre ses méthodes de direction, contre ses décisions politiques. Il avait conscience de sa propre instabilité, faisait des concessions et prenait des mesures très impopulaires. Il a énormément hésité à propos de la Tché-
coslovaquie. Il a eu une attitude très hésitante par par rapport aux "durs" qui exigeaient une action rapide. Après l'occupation, il fit longtemps preuve d'indécision; pendant des mois, Dubcek resta secrétaire du PC tchécoslovaque, ce qui témoignait des hésitations à l'intérieur de la direction soviétique. En Hongrie, Khroutchev utilisa des méthodes beaucoup plus brutales. Inprecor : Quel rôle, à votre avis, peut jouer la solidarité internationale par rapport à la lutte de l'opposition en URSS ? En particulier, quelles sont les tâches de la gauche et de l'extrêmeMedvedev: Roy a écrit que les oppositionnels en Union soviétique doivent, lorsqu'ils font appel à un soutien extérieur à l'URSS, s'appuyer plus sur la gauche que sur la droite; car la gauche est plus intéressée à une réelle amélioration de la situation économique et politique, ainsi que du climat général en URSS, que la droite, pour qui toutes les difficultés politiques, la répression, etc. en URSS, sont un instrument de propagande contre l'Union soviétique. Ce point de vue est, en partie correct, en partie insuffisant. En effet, le soutien que les milieux gouvernementaux de l'Ouest apportent aux oppositionnels a objectivement une certaine importance. Le gouvernement soviétique est obligé de tenir compte, dans une certaine mesure, du soutien des "'milieux influents" de l'Ouest pour reprendre l'expression qu'ils utilisent. Mais la défense des oppositionnels par ces "milieux influents" est très sélective. On peut observer que, lorsque quelqu'un est licencié pour avoir déposé une demande pour émigrer en Israel, ce cas de répression bénéficie immédiatement d'une grande publicité à l'Ouest et soulève une masse de protestations; des journaux comme le Times y consacrent un article. Par contre, si quelqu'un est licencié à cause de ses convictions, par exemple pour avoir déclaré que la politique de la direction n'est pas authentiquement socialiste, ou pour avoir exprimé une opinion non-orthodoxe, contre l'ingérence du gouvernement soviétique dans les affaires intérieures d'un autre pays, autrement dit, si quelqu'un avec des idées nettement de gauche est licencié, il se trouvera isolé et ne pourra espérer bénéficier d'une certaine publicité à l'Ouest. C'est une situation quelque peu paradoxale. Aussi, si l'affirmation selon laquelle il faut soutenir tout le monde est, certes, correcte, il est nécessaire de créer un certain équilibre dans le soutien. Il est correct de soutenir ceux qui de toute façon bénéficient d'un large soutien, même si notre voix a peu de chances de se faire entendre dans le choeur des protestations, mais il est encore plus nécessaire de soutenir ceux dont le cas ne bénéficie pas d'une large publicité et qui souffrent pour des idées justes, même si elles ne sont pas considérées comme justes en Occident. Aussi, la gauche occidentale doit intervenir pour défendre les droits de chacun à exprimer ses idées et défendre tous ceux qui sont victimes de la répression à cause de leurs idées, de leurs écrits ou de leurs prises de positions. Mais elle ne peut se solidariser qu'avec ceux dont elle partage les idées : la presse de gauche doit soutenir les courants socialistes de l'opposition en URSS, en leur offrant la possibilité de s'exprimer, en leur donnant la liberté de presse qu'ils n'ont pas en URSS. De ce point de vue, certaines différenciations sont inévitables. NOTES (1) KGB : Services secrets soviétique - police d'Etat. (2) NTS : Alliance populaire ouvrière (en russe : Narodno-Trudovoj Sojuz). C'est une organisation d'extrême-droite dans l'émigration créée en 1930 en France et en Allemagne. Le NTS a coopéré avec les forces nazies allemandes dans les territoires occupés de l'Union soviétique et était le groupe idéologique de l'armée de A. Vlassov, qui faisait partie de l'armée allemande. Après la guerre, le NTS a soutenu des activités terroristes; par la suite, il est devenu essentiellement un groupe de propagande antisoviétique dont le centre est à Frankfort sur le Main en Allemagne fédérale; il possède des sections dans d'autres pays. La législation soviétique le considère comme un groupe criminel. (NaT). (3) "Chronique des événements courants" : un des principaux samizdat (clandestins) publiés par l'Opposition soviétique, à peu près régulièrement depuis plusieurs années, malgré la répression bureaucratique. (4) Amendement Jackson : proposé par le sénateur Jackson dans le cadre de l'accord commercial URSS-USA demandant que le gouvernement soviétique permette à un certain nombre de Juifs de quitter le pays chaque année, contre l'attribution par les USA à l'URSS du statut "de la nation la plus favorisée". (5) Komsomol : Organisation de la Jeunesse Communiste (6) Il s'agit de la table ronde sur l'opposition en URSS qui s'est tenue pendant la conférence organisée par la revue anglaise Critique les 22 et 23 novembre 1975. C'est à l'occasion de cette conférence qu'a été réalisée la présente interview. (NdT. ) (7) Jaurès Medvedev fait allusion à une réforme de l'agriculture soviétique menée sous Khroutchev en 1958. La pièce maltresse de cette réforme a été la vente aux kolkhoz des machines agricoles et des tracteurs qui, auparavant, étaient loués au kolkhoz par les Stations d'Etat de tracteurs et de machines agricoles (les MTS dont parle Medvedev). La vente des tracteurs et des machines agricoles aux kolkhoz signifiait le passage de ces moyens de production du secteur nationalisé de l'économie au secteur non-étatique. La suppression des MTS a effectivement posé de graves problèmes aux ouvriers qui y étaient employés; beaucoup refusèrent de s'intégrer aux kolkhoz, étant donné les conditions de vie des kolkhoziens à cette époque. (NdT). *