URSS interview
L. PLIOUCHTCH
Question : Que pensez-vous des réactions de la bureaucratie soviétique suite à votre libération, réactions manifestées, bien que sous forme d'allusions, par certains orateurs lors du XXV ° Congrès ? Pliouchtch : Je ne sais presque rien de ces réactions, mais on peut prévoir ce qu'ils ont dit et diront : Pliouchtch est un schizophrène vendu à la CIA, aux sionistes, aux fascistes russes et ukrainiens. Question : Que faut-il faire, selon vous, pour la libération des prisonniers politiques en Union soviétique et dans les autres pays d'Europe orientale ? Quels mots d'ordre ? Quelles formes organisationnelles? Pliouchtch : L'opinion publique occidentale peut faire énormément pour la libération des prisonniers politiques, si elle développe une campagne systématique et large. Mais pour cela il faut mener la lutte pour la libération des prisonniers politiques à partir de positions morales. Cela aidera à réunir dans cette lutte des gens aux convictions les plus diverses et à dépasser les querelles entre organisations. L'opinion publique occidentale comprend que la répression contre les dissidents en URSS et au Chili est une menace potentielle contre la liberté d'opinion dans tous les pays. Un grand nombre de paragraphes de la Déclaration générale des droits de l'homme peuvent servir de mots d'ordre. A ceux-ci il convient d'ajouter les mots d'ordre suivants :
a) la Déclaration générale des droits de l'homme doit avoir valeur de loi pour tous les pays membres de l'ONU;
b) il faut libérer les prisonniers politiques de tous les pays. En ce qui concerne les terroristes et les saboteurs, exiger leur libération est juridiquement contradictoire : une telle exigence revient à demander aux gouvernements de se retirer. Mais il est possible et nécessaire de lutter contre les traitements inhumains réservés aux terroristes et aux saboteurs et contre l'application de la peine de mort contre qui que ce soit. Aujourd'hui il existe un grand nombre d'organisations qui luttent contre les persécutions dont font l'objet les dissidents. Mais seule Amnesty International lutte pour l'amnistie des prisonniers politiques dans les pays. Mais Amnesty International le fait à partir de positions morales et juridiques. Il faut une organisation internationale qui lutte pour la démocratisation de tous les pays, pour la réalisation concrète du droit de l'homme aux libertés politiques, religieuses, économiques et nationales. Lors du meeting des 6 et 7 mars à la Mutualité (1), la proposition a été faite de créer une telle organisation. Cette proposition a été soutenie par les milliers de personnes qui assistaient à ce meeting. Il faut développer une large campagne internationale pour la création d'une telle organisation. Question : Quels sont les principaux courants de l'opposition en Union soviétique ? Existe-t-il des courants marxistes ? Quelles en sont les caractéristiques ? Que pensez-vous des positions de Roy Medvedev ? Pliouchtch : La principale division de l'opposition en Union soviétique est celle qui sépare le mouvement démocratique du mouvement anti-démocratique. Les chauvinistes de tout poil (jusqu'à et y compris des fascistes) et certains courants chrétiens d'extrême-droite constituent les mouvements anti-démocratiques. Mais il faut noter à ce sujet qu'en nombre, ces groupes ne constituent qu'une toute petite fraction de l'opposition. En ce qui concerne le mouvement démocratique, il comprend les démocrates, qui se battent uniquement pour le respect des lois soviétiques sur les libertés individuelles, les courants religieux, qui revendiquent la liberté de conscience, les courants patriotiques des différentes nationalités, les néo-marxistes, les courants socialistes, qui sont encore peu nombreux. Il faut souligner le caractère beaucoup trop général et conventionnel de ces appellations. Les néo-marxistes s'efforcent d'analyser les causes de la défaite de la révolution d'Octobre et des autres révolutions socialistes, d'analyser les changements survenus dans le monde depuis la mort de Lénine et d'élaborer un nouveau programme d'action pour les marxistes en URSS. Toutefois, dans le Samizdat, je n'ai lu aucun document programmatique marxiste sérieux. Lorsque j'étais en URSS, je considérais, sur la base de ce que j'avais pu lire, que les frères Medvedev étaient des khroutcheviens honnêtes et conséquents, c'est-à-dire qu'ils étaient restés figés sur les positions des XX° et XXII° Congrès du PCUS. Je
n'ai pas encore lu leurs oeuvres récentes, aussi je ne connais pas l'évolution de leurs positions. Question : Pensez-vous que l'on puisse parler de crise de l'opposition, et si oui, quelles en sont les raisons ? Pliouchtch : Il existe effectivement certains indices d'une crise de l'opposition. J'y vois deux raisons : premièrement, la répression très dure de l'opposition par le KGB, répression qui a commencé en 1968 et qui s'est particulièrement renforcée en 1972. Aujourd'hui, la résistance ukrainienne est de fait écrasée (mais je ne pense pas que cela soit pour longtemps). La deuxième raison est la coupure qui existe entre certains courants et les ouvriers et paysans. Toutefois, je pense que cette situation changera et s'améliorera à reQuestion : Quelle a été et quelle est aujourd'hui l'attitude de l'opposition démocratique par rapport à la classe ouvrière ? Peut-on parler d'une coupure entre l'opposition et la classe ouvrière ? Quelles sont, à votre avis, les perspectives de l'opposition ? Pliouchtch : Dans son ensemble, l'opposition démocratique est consciente de la nécessité d'améliorer la situation matérielle des ouvriers et des paysans et de supprimer les privilèges de la bureaucratie. Mais, dans le Samizdat démocratique, l'accent principal est mis, d'une façon qui n'est pas justifiée proportionnellement, sur les revendications concernant le respect de la légalité et sur les libertés individuelles. C'est une insuffisance essentielle du mouvement, bien qu'il soit tout à fait correct de penser que la démocratisation du pays est la tâche principale. La majorité des démocrates, à l'exclusion des néo-marxistes, se moque de la croyance dans le rôle messianique de la classe ouvrière. Il est toujours difficile de parler des perspectives, et encore plus de juger de l'avenir de tel ou tel courant politique. Je n'ai pas envie de m'occuper de la tâche ingrate de prophète. Que ceux à qui cela platt s'en occupent. Question : Peut-on parler de la passivité sociale et politique de la classe ouvrière, et dans l'affirmative, pourquoi ? N'est-ce pas contradictoire avec les informations sur les grèves et les affrontements avec la police qui nous parviennent parfois d'URSS ? Pliouchtch : Oui, la classe ouvrière en URSS est très passive. Il y a beaucoup de raisons à cela. La raison principale est l'absence d'organisations exprimant les intérêts et la conscience de classe des ouvriers. La seconde raison est l'absence de traditions de lutte pour ses intérêts. La troisième qui est commune à toutes les classes en URSS, est la peur pour sa famille, la peur de perdre un bon travail, la peur de la prison et des camps. La quatrième raison est une profonde méfiance à l'égard de toute propagande et de toute agitation. Les grèves et les manifestations d'ouvriers en URSS sont très rares; elles ne témoignent que d'un mécontentement à l'égard du régime, et non de l'activité des ouvriers. Question : En Occident, la jeunesse est à l'avant-garde du mouvement révolutionnaire. Comment appréciez-vous la situation actuelle de la jeunesse soviétique (ouvrière et étudiante) ? Quelle est l'attitude de la jeunesse à l'égard du régime bureaucratique ? Pliouchtch : La jeunesse constitue une partie importante des mouvements religieux et nationaux. Malheureusement, cela est vrai également pour les courants fascistes (prosoviétiques et antisoviétiques). Malheureusement également, il n'y a pas assez de jeunes dans le mouvement proprement démocratique. Cela s'explique par le fait que les mouvements religieux et nationaux sont dans une large mesure des mouvements émotionnels. Le dégoût pour l'idéologie officielle pousse vers des idéologies qui impliquent des émotions et non pas vers celles qui reposent sur une logique, une analyse, des programmes. L'attitude de la plus grande partie de la jeunesse à l'égard du pouvoir bureaucratique est soit une attitude de dégoût (conscient ou inconscient), soit l'indifférence. Question : Le socialisme, c'est aussi la libération de la femme. Peut-on parler de libération de la femme en URSS ? Peut-on parler de formes spécifiques d'oppression de la femme ? Pliouchtch : En ce qui concerne les traits spécifiques de l'exploitation de la femme en URSS, il y a un article absolument remarquable d'un patriote ukrainien, Evgenil Sverstiouk, "Pour la fête de la femme"' (actuellement, E. Sverstiouk se trouve dans un camp en Mordavie). Je peux brièvement exposer son opinion à ce sujet. Au travail, la femme est l'égale de l'homme. Elle reçoit un salaire égal à celui de l'homme et a toutes les possibilités de promotion dans son travail. Parmi les bureaucrates importants, sont les hommes qui prédominent. Malheureusement, l'égalité dans le travail a un côté inverse. Les femmes sont employées également pour les durs travaux physiques. Les problèmes quotidiens, les enfants prennent à la femme presque tout son temps libre; aussi, l'égalité formelle par rapport aux possibilités de formation intellectuelle s'avère être en pratique une inégalité. Aussi, les femmes sont, de ce point de vue, défavorisées. Question : On a l'impression que la question nationale est, aujourd'hui, l'une des contradictions principales de la société bureaucratique. Qu'en pensez-vous ? Quelles en sont les raisons ? Quelles perspectives voyez-vous ? Quel est le lien, à votre avis, entre la question na-
URSS tionale et la lutte contre la bureaucratie ? Pliouchtch : La question nationale est un des problèmes les plus complexes en URSS. Il faut distinguer l'oppression spirituelle et l'oppression matérielle des nationalités. Sur le plan spirituel, on peut dire que le gouvernement soviétique poursuit consciemment et inconsciemment la politique du tsarisme. La russification de la culture, la falsification de l'histoire de tous les peuples (y compris celle du peuple russe) sont des aspects de cette politique. Derrière l'internationalisme des phrases se cache le chauvinisme de grande puissance russe. Une des manifestations les plus répugnantes de ce chauvinisme est l'antisémitisme (sous Staline, cela s'appelait la "lutte contre le cosmopolitisme"), mais aussi la déportation des Tatars de Crimée, des Meskhètes et des Grecs; cette déportation a été faite par Staline sous l'accusation de "'trahison de la Patrie". Tout un peuple peut-il être trattre ? Traitre à qui ? Au peuple russe ? Sur le plan matériel, il ne me semble pas qu'il y ait d'oppression spécifiquement nationale, à l'exception des Juifs, qui ont des difficultés à accéder aux établissements d'enseignement supérieur et à des postes de responsabilité. Au contraire, certains peuples vivent mieux que le peuple russe. Les raisons du chauvinisme bureaucratique de grande puissance sont complexes, et il n'est pas possible de les analyser dans une interview. Lénine avait déjà dénoncé les germes de ce chauvinisme. La bureaucratie est la source essentielle de ce chauvinisme de grande puissance. Le nationalisme et le chauvinisme des peuples non-russes sont une réaction à cela. Le rôle de la bureaucratie dans cette politique chauviniste est de plus en plus compris par les patriotes non-russes, aussi, il me semble que la lutte des nations pour leur autodétermination prendra un caractère toujours plus antibureaucratique, fusionnant avec le mouvement démocratique. Je voudrais encore ajouter la chose suivante. Le nationalisme bureaucratique se reflète dans la conscience des masses populaires. L'un des arguments du nationalisme soviétique étroit est le suivant : "Nous les nourrissons tous, nous les défendons, mais ce sont des êtres ingrats". C'est une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens ont salué l'invasion de la quie. La croyance que "nous, nous sommes les meilleurs" est répugnante et conduit au messianisme national. Question : De quelle manière le nouveau plan quinquennal va-t-il influer sur le niveau de vie des masses populaires ? Pliouchtch : Je pense que les difficultés de la gestion bureaucratique de l'économie vont se développer, et cela aura, bien évidemment, des conséquences sur le niveau de vie des masses populaires.
Question : Comment vous représentez-vous les relations entre les hommes dans la future société socialiste ?
.: Je ne crois pas beaucoup à la futurologie, bien que, apparemment, cela soit une science nécessaire. Il est difficile et risqué de prédire quelle sera la société future. La meilleure évocation de la société communiste se trouve chez Marx, dans les Manuscrits philosophiques et économiques de 1844; mais cela est décrit d'une manière à la fois compliquée et laconique. La société socialiste sera quelque chose d'intermédiaire entre le capitalisme et le communisme. Aussi, les rapports humains dans cette société présenteront à la fois des traits de la nouvelle société et des traits de l'ancienne société humaine. Question : Pensez-vous qu'une démocratisation progressive de la société soviétique soit possible ? Pliouchtch : Je l'espère. Question: Pensez-vous qu'une aile de la bureaucratie soviétique soit favorable à une démocratisation de la société soviétique et qu' elle soit capable de la réaliser ? Pliouchtch : Non, je ne pense pas. Question : Pensez-vous que le XXV° Congrès signifie le renforcement de l'actuelle équipe dirigeante ? Pliouchtch : Je ne sais pas. NOTE : (1) Il s'agit des journées d'études organisées par l'Organisation Communiste Internationaliste et consacrées à la situation dans les pays de l'Est à Paris. A la suite de ces journées, la Ligue Communiste Révolutionnaire a publié la déclaration suivante : "A l'occasion des journées d'études de l'Organisation Communiste Internationaliste, fut projetée la constitution d'un comité de défense des emprisonnés politiques des pays de l' Est et de l'Ouest. Parmi les premiers signataires de l'appel à fonder ce comité figurent Pliouchtch, Jiri Pelikan et James Marangé. La plate-forme du comité constitue une base de discussion pour la défense démocratique des emprisonnés politiques. La présence de Pliouchtch et de Pelikan offre une garantie d'élargissement d'un tel comité à toutes les composantes du mouvement ouvrier souhaitant participer à la mobilisation contre la répression en URSS et dans les démocraties populaires. La Ligue Communiste Révolutionnaire quant à elle s'engage à participer à la collecte de signatures pour le lancement du comité qui pourrait être, comme l'a montré l'action du comité des mathématiciens, très large, le plus représentatif possible et sans exclusive".